刘文飞采访（刘文飞x侯玮红x柏琳）

今年是陀思妥耶夫斯基诞辰200年纪念。无论对于文学爱好者，还是文学研究者，陀思妥耶夫斯基都是绕不开的一座大山。他的每一部巨著都是读者难忘的阅读体验。而且，他的一生也和他的小说一样，从内到外充满了戏剧性，令人为之扼腕。对于当下的读者来说，我们阅读陀思妥耶夫斯基有什么样的意义？陀思妥耶夫斯基的生平及其作品能给我们什么样的启发？

10月31日下午3点，在《陀思妥耶夫斯基传》的新书发布会上，社科文献索·恩联合看理想邀请到首都师范大学教授、作家、翻译家刘文飞，中国社会科学院外国文学研究所俄罗斯文学研究室主任、博士生导师侯玮红，以及独立文化记者、青年作家柏琳，一同做客建投书局·北京国贸店，探讨陀思妥耶夫斯基和他的时代，以及在今天阅读陀思妥耶夫斯基传记与作品的意义。

《陀思妥耶夫斯基》，[德]安德里亚斯·古斯基著，强朝晖译，索·恩|社会科学文献出版社，2021年10月版

俄罗斯作家的“封圣”传统，最早从陀思妥耶夫斯基开始

柏琳：《陀思妥耶夫斯基传》的末尾章节谈到陀思妥耶夫斯基的葬礼，涅瓦大街上有很多人为这位文豪送行。但作者古斯基突然话锋一转，说过了几天之后，屠格涅夫去世了。幸亏陀思妥耶夫斯基先一步去世，如果他后一步走的话，他目睹屠格涅夫的葬礼肯定会受刺激，因为给屠格涅夫送行的场景可能会更壮观。作为一生的老对手，陀思妥耶夫斯基恐怕要咽不下这口气。

当读到这些小细节时，我们能看出，这本书有非常鲜明的作者视角。不论作者作为一个德国学者，还是作为自己个人所关注的兴趣点，这都让这本传记变得迷人，但这本书未见得是一本完全公正客观的传记。太公正客观的传记就没有这种特别有个人魅力的传记有意思。

外国学者研究陀思妥耶夫斯基和本土学者研究陀思妥耶夫斯基的视角，有什么不同的地方吗？因为外部和内部的视角肯定不一样，有的时候甚至是对立的。对于陀思妥耶夫斯基来说，他们有什么样的不同呢？

刘文飞：这是一个挺有意思的问题。如果每个国家研究外国文学的学者，都跟他研究本国文学所使用的话语完全一样，那是没有意义的。研究的受众不一样、视角不一样，才让学者和译介者有了存在的价值。具体到陀思妥耶夫斯基的传记，英美人和俄罗斯人写的传记就不一样。我还没读到日韩人写的传记，但我感觉可能也会很不一样，甚至跟我们中国人写的传记也都不一样。

主持人刚提到一个例子，如果陀思妥耶夫斯基目睹屠格涅夫的葬礼的话，他会心生嫉妒。我想，即便真的有这样的猜想，俄罗斯人也绝对不会将它写进书里。因为这多多少少带有调侃，甚至亵渎的味道。俄罗斯人觉得陀思妥耶夫斯基是一个圣人，至少是俄罗斯文学的圣人。我不能以我的小人之心去度量那么伟大的作家。但是，西方人有自己的传统。

陀思妥耶夫斯基

另一方面，这本传记的作者古斯基有可能是犹太人，这是我根据他的姓氏推断的。此外，他书里大段写到陀思妥耶夫斯基对犹太人态度的问题，这是西方知识分子，尤其是犹太人特别关注的问题。陀思妥耶夫斯基是立场非常坚定的俄罗斯民族主义者，或者说，他是一个具有很高民族意识的俄罗斯作家。在这个前提下，他一定会对犹太人问题发表看法，就像索尔仁尼琴一样。俄罗斯的民族立场往往使得他们对犹太人问题的看法比较尖锐，所以作者花了很多篇幅来写这个主题。一个俄罗斯当代作家，即便他有犹太血统，他也不会花太多的篇幅来去谈这个问题的，因为谈这个问题实际上会解构文学圣人。

另外，直到现在，俄罗斯学者包括萨拉斯金娜所写的陀思妥耶夫斯基传记，其基本的视角都是仰视的。这本传记中恰好有个题目叫“封圣”。所有的俄罗斯作家，尤其是经典作家，在俄罗斯都是被“封圣”的。这些人不光是作家，还是圣人。书中说到，陀思妥耶夫斯基的葬礼开创了俄罗斯人民为作家“封圣”的先例。一个作家死了以后，大家抬着他的灵柩，成千上万的老百姓在大街上给他送葬。我去过圣彼得堡的陀思妥耶夫斯基故居，上面写着早上十点钟出殡，抬到列夫斯基修道院是下午两点钟——这也就是说，他们走了四个小时。那段路走过去可能就一个小时。你可以想象，大家在一点一点地往前在走。一个作家的葬礼搞得跟国葬似的。

活动现场，出版社供图

普希金的葬礼应该受这样的待遇，但沙皇怕他受到这样的待遇，因此，在一个月黑风高的夜晚，沙皇派人把他的遗体偷偷地送回故乡。但从陀思妥耶夫斯基开始，到屠格涅夫、托尔斯泰，一直到苏联时期的马雅可夫斯基和帕斯捷尔纳克，民众给作家送葬变成一个宗教仪式。这种“封圣”最早就是从陀思妥耶夫斯基开始的。

如果陀思妥耶夫斯基比屠格涅夫晚去世，他会受到更热烈地送行。在俄罗斯人看来，给作家“封圣”很正常。但异域的读者对此总会带点调侃和解构。西方知识分子本来也有解构的传统和心态，他们都不太想把一个作家写成一个圣人，这是西方人写的传记和俄罗斯人写的传记的最大区别。

还有一个区别是我后来看俄罗斯思想史时读到的。俄罗斯人更关注陀思妥耶夫斯基身上体现出的俄罗斯民族意识，这也就是说，俄罗斯人看重他在多大程度上代表了俄罗斯民族。俄罗斯以外的人会把陀思妥耶夫斯基看作最典型的俄罗斯人，因为他喜怒无常、极端蛮横、睿智，大家通过破解陀思妥耶夫斯基来认识俄罗斯性。

尽管大家都想要了解俄罗斯人，从这点上来看，双方恰好是相反的。一方是拥戴的，一方是挑剔的。在苏联时期，官方是对陀思妥耶夫斯基的态度稍微有点贬斥。那时，西方学者会更抬举陀思妥耶夫斯基的现代意识。在解体以后，官方把陀思妥耶夫斯基当作意识形态代表，这时西方人反倒对陀思妥耶夫斯基有所贬斥。这是俄罗斯内外对陀思妥耶夫斯基的不同解读。

为何在大家恢复阅读陀思妥耶夫斯基作品的时候，一些俄罗斯作家反而会抗拒他？

柏琳：回到这本书的序言，在俄罗斯本土，大家对陀思妥耶夫斯基的阅读经历了高潮和低谷。尤其在苏联时代，官方不会大力提倡阅读陀思妥耶夫斯基的作品。但是解体以后，陀思妥耶夫斯基的阅读热潮回归了。

古斯基说，后来官方把陀思妥耶夫斯基当作经典作家来看待。在苏联解体后的那段时间里，有一群是先锋派作家对于官方把陀思妥耶夫斯基又重新提上热度的做法不以为然，甚至有一定程度的抗拒。当时，这些作家在那个时间段里抗拒陀思妥耶夫斯基的作品，甚至对于他进行了一些侮辱。他们这么做的原因是什么呢？为什么这些人在大家在恢复读陀思妥耶夫斯基作品的时候，反而出现来自本土和内部的抗拒？

侯玮红：作者古斯基所说的先锋派应该是指后现代派。据我看到的资料，在解体后，先锋派这个词用得不是太多，大家更多在用后现代。这些作家的创作中更多持有后现代主义者的姿态和立场。他们想解构一切，消解一切，表明他们对各种各样的既定的传统、意识形态、创作手法的否定和反叛，和对当年将现实主义奉为创作原则的反叛，也包含了对现实主义经典作品的解构，同时包括了对俄罗斯经典文学作品的解构。

在这个解构潮中，被解构的对象就包含了陀思妥耶夫斯基。我记得索罗金的《蓝色脂肪》大致讲的是有一个像是工厂一样的地方，有一批经典作家的克隆人，当他们创作出作品时，他们的身上就会流出蓝色油脂，这是俄罗斯文学的精髓，很多出版商利用这种油脂盈利。那时很多人都对经典作家不敬，他们更多的是一种消解的姿态。

刘文飞：我挺同意侯老师的看法。无论是后现代派还是先锋派，苏联解体前后的现代主义文学潮流对陀思妥耶夫斯基的解构——刚才侯老师提到的索罗金现在被认为是后现代主义最重要的一个作家——并不是专门针对陀思妥耶夫斯基的。普希金也被解构了。俄罗斯后现代主义的教父级别的作家西尼亚夫斯基，他在上个世纪70年代写的《与普希金散步》中，就把普希金说成是一个迈着色情的小腿跑进俄罗斯文学的人。

因此，你越神圣，越是偶像，就越要被解构。把普希金这个权威偶像打倒了后，文学才能有真正的民主。所以，谁被解构得越多，说明他的影响力越大。

第二，这些后现代作家愿意解构的作品，往往是那些思想性、教育性比较强的作品。因为他们觉得，现在的艺术、文学实际上是属于形式的东西。大家对托尔斯泰的解构和对陀思妥耶夫斯基的解构是一样的。解构本身并不消解他们在文学史的地位和价值。有时候，对经典作家来说，这种解构本身是一种价值上的增添。反过来说，这是对经典作家的一种多面阐释。

这些解构者的本意很难猜测。他们一定要把经典作家都搞倒搞臭吗？其实不是这样的。他们在用一种方式去显示他们自己的存在感。而且，他们对权威的态度并不完全像弑父一样，他们只是利用这些对象来做自己的表达，做自己的阐释。

陀思妥耶夫斯基一生都在处理的两个矛盾

柏琳：不管陀思妥耶夫斯基的生前还是死后，他都有巨大的研究价值，也是个争议性很大的作家。回到《陀思妥耶夫斯基传》这本书，这本书里面有很多复杂的、小的切入点。总体来说，我认为古斯基的提炼很精辟。陀思妥耶夫斯基自己是讲不清楚自己人生的人，他自己就很分裂。

古斯基主要提炼了两个关键点，首先是陀思妥耶夫斯基作为作家的分裂性——因为在陀思妥耶夫斯基写作的19世纪中期，也就是他从西伯利亚回来的这段时间，职业作家在俄罗斯的社会地位有了一定程度的提升。根据古斯基的论述，陀思妥耶夫斯基是一个很想成为以文学为生的人，另一方面，他又担心成为职业作家后会损失他的独立性。这种分裂在陀思妥耶夫斯基的身上贯穿始终。

第二个分裂性是陀思妥耶夫斯基的个人思想。熟悉陀思妥耶夫斯基本人及作品的读者都知道，西伯利亚的苦难岁月对于他后期的思想形成是决定性的，也是非常关键的。从此以后，对世俗生活的渴望和对宗教意义上对新生的渴望的分裂，时刻缠绕在陀思妥耶夫斯基的思维之中。正是这种分裂性，造成了人们对陀思妥耶夫斯基的很多争议。

刘文飞：分裂性是任何一个研究陀思妥耶夫斯基的人都绕不开的问题。巴赫金提出的复调和对话，也是为了谈他的分裂性。从这个层面上来谈，刚才主持人提到古斯基所说的两个分裂，第一个分裂还是表层的——作家的职业性和作家的自由度。

西尼亚夫斯基在《与普希金散步》中提到，俄罗斯的第一个职业作家是普希金。在职业作家的概念中，写作是养家糊口的，在这之前，写作是风花雪月的。在普希金之前，没有一个人能靠文学写作养家糊口。还有人觉得俄罗斯第一个真正的职业作家是列克拉索夫，因为他办了好几个杂志，赚了很大一笔钱。他把文学当成了一个行当，一门生意来做。在这两个意义上，第一位职业作家都轮不到陀思妥耶夫斯基。但是，陀思妥耶夫斯基的一辈子都把自己当做作家来看待。我当时很欣赏这本书里的一句话，古斯基说，陀思妥耶夫斯基晚年办的《作家日记》是世界文学史上第一个博客。

陀思妥耶夫斯基办的这个杂志里面有他自己的作品，又有别人作品的摘录，还有他的新闻报道、批评和评论。这在俄罗斯文学史上是具有开创性意义的。尽管普希金也办了杂志，但他的杂志不是这种形式的。列卡拉索夫虽然也编了杂志，但也不是这种形式的。古斯基说，这是世界文学史的博客，他其实在说德国人并没有这样的东西。在职业写作和纯粹的文学家之间，陀思妥耶夫斯基的分裂没有我们想象的那么大。陀思妥耶夫斯基把写作当成是思想武器，同时也是赚钱工具，即便这两者有分裂，也很表面化。

刘文飞，出版社供图

但是，跟宗教相关的第二个分裂很重要。我最近看了很多陀思妥耶夫斯基的非虚构作品，比如，他在《作家日记》上发表的评论性文章。我发现中间有个非常清晰的线索——陀思妥耶夫斯基受法国启蒙思想的影响，产生出自由主义精神。后来，他被判死刑、被流放完全改变了他的政治态度。俄罗斯的传记作家都知道，陀思妥耶夫斯基曾经给沙皇写过三首效忠诗——但是他们不能敞开写。这些诗在俄文版的陀思妥耶夫斯基传记中是找不到的，但是所有人都知道他写过这种东西。

在流放中，他看到知识分子或贵族和老百姓是不相通的。因此，他想通过创作让这两类人稳定起来。在陀思妥耶夫斯基去了欧洲后，他很激烈地批判欧洲——尽管他早年是傅里叶空想社会主义的信奉者。古斯基有句话说得特别好——陀思妥耶夫斯基的心里未必那么真的恨欧洲和欧洲人，他是通过解构欧洲崇拜，反过来论证俄罗斯民族认同的重要性。陀思妥耶夫斯基找了一个假想敌，这是他思想中非常重要的一点。

到了陀思妥耶夫斯基晚年，他提出了所谓的“俄罗斯理念”——因为西方资本主义的自私性，西方已经失去了信仰的纯洁性，只有坚守东正教传统的俄罗斯人肩负这种使命——把全世界文化中有价值的东西都接受过来。这些文化经过俄罗斯人的信仰的添加和改造，再传播给全世界。所以，俄罗斯民族要以普希金为例子。陀思妥耶夫斯基还造了个俄语词“全人”，即具有全人类属性。最后拯救世界靠俄罗斯人。

但陀思妥耶夫斯基还在解决刚才提到分裂性，也就是善恶如何在人身上进行调和。陀思妥耶夫斯基跟其他人不一样，他书写人身上的恶魔很接近莱蒙托夫，他写人身上的光明又很接近托尔斯泰，但他一直无法解决这个问题。陀思妥耶夫斯基经常说，人的内心是一个战场，善和恶、上帝和魔鬼在中间搏斗，但这往往是没有输赢的。

我们经常会举一个例子，《卡拉马佐夫兄弟》中的阿廖沙是最正面的，但阿廖沙发现佐西马长老死了以后居然发臭，这实际上是他信仰不坚定的表现。这就像一个信仰纯基督的人，居然会有信仰的怀疑。所以，陀思妥耶夫斯基的一生都在关心人类善恶的斗争，自由和信仰的关系，以及俄罗斯和欧洲的问题。

这样的分裂比职业写作还是非职业写作的分裂要深刻得多。这些东西贯穿了陀思妥耶夫斯基一生。而且，陀思妥耶夫斯基一生也没解决这个问题，但他把这个问题留了下来。我想，后面的人也未必能解决这个问题。陀思妥耶夫斯基让我们看到，人本身是深刻和复杂的。对于一个国家来说，陀思妥耶夫斯基让人看到俄罗斯发展过程中的艰难和慎重。这个复杂性体现在他的作品的人物中间，以及他所理解的俄罗斯的民族属性上。

柏琳：侯老师，您在这方面有什么想谈的吗？

侯玮红：我对他的矛盾比较有感觉。我把他的矛盾概括为个人的、民族的/时代的和人类的。其中，我将其矛盾归纳为肉身的安顿和心灵的安顿。

在肉身上，陀思妥耶夫斯基一生都是为健康所困扰的人。在他的作品里，我数了数书里提到的疾病：癫痫、呼吸道疾病、肺梗阻、头晕、眩晕、心理上的多疑、焦虑等。此外，陀思妥耶夫斯基面临生存问题。陀思妥耶夫斯基非常矛盾，一方面生存成问题，另一方面他既赌博又嫖娼，还过得很奢侈。

侯玮红，出版社供图

在心灵上，陀思妥耶夫斯基对人生的功名利禄是非常执着的，尤其对文学这项事业。他要取得辉煌，要跟别的作家竞争。陀思妥耶夫斯基有这个野心，有各种各样的欲望。对陀思妥耶夫斯基来说，最根本的问题是信仰问题，上帝到底存在不存在是他一直坚信又不断怀疑的事情。他身上集合了所有人在精神上的困顿、矛盾和求索。

当然，往大里说，这也是国家民族的前途命运的问题，更是人类的问题。这有点像儒家的修身齐家治国平天下的说法。在修身上，陀思妥耶夫斯基非常矛盾，他个人的问题解决不了。当然，他提出了“全人”这个概念，这个概念非常美好，有点类似于我们的“人类命运共同体”。所以，灵魂的善恶征战的战场，还是人物的紧张和求索，都充分反映在他的作品当中。

今天，我们为何还要读陀思妥耶夫斯基？

柏琳：谢谢侯老师。我忘了陀思妥耶夫斯基在书信集还是作品里讲过有一句非常简短的话——“人是一个谜”。其实，他自己身上就非常鲜明地体现了“人是一个谜”这句话的意义。

柏琳，出版社供图

对于当代的读者，我们为什么今天还要读陀思妥耶夫斯基？还要读他的传记？读他的作品？他对于当代的俄罗斯作家、知识分子的意义和价值是什么？

刘文飞：俄罗斯人要读陀思妥耶夫斯基，因为他们把他看成俄罗斯的民族思想领袖。中国人读陀思妥耶夫斯基，我想可能有这样几个意义。第一，俄罗斯是我们领土最大的邻国，想要了解俄罗斯的文化和文学、思维方式和民族性，阅读陀思妥耶夫斯基是一个捷径，甚至比你完整看一部俄罗斯文化史还更贴切。我们只要读一读陀思妥耶夫斯基，再读一读托尔斯泰，就大致能知道俄罗斯人是什么样的了。

“人是一个谜”，这也是我们翻译过来的结果，原文中用的是“秘密”。当然，我不知道他在其他地方是不是说过这句话。毕竟“谜”和“秘密”在中文和俄文中都不是同一个词，但它们有相近的地方，也有不完全一样的地方。在陀思妥耶夫斯基那个时代的作家中，他可能是以文学的方式介入人内心最深的人。所以，你读一读他的作品，不管是沉重还是痛苦，你可能会更了解人的复杂性。

第二，这部传记的作者在讲“地下室人”的时候也在反复告诉我们，一类人是一个知足常乐的人，也就是普通人；另一类是像“地下室人”那样，怀疑一切的人。“地下室人”面对世界的怀疑精神和否定精神，有可能帮助你在某种意义上更完满地实现自己的个性。读者可以意识到，人居然还可以这样分类：除了男人和女人、富人和穷人、老人和孩子之外，还有有思想的人和少思想的人、没有发达个性的人和充分发展个性的人。

第三，文学从19世纪到21世纪，写作、传播和阅读都发生了天翻地覆的变化。我们现在的读者更多还在阅读古典主义文学。中国的外国文学读者，一般还在阅读19世纪的几个大文学家的作品。当然，20世纪的现代派也有人在读，20世纪的拉美文学也有人读。但是，如果让我们列出几个大作家来读，在俄罗斯作家中，我们可能真还是会推荐陀思妥耶夫斯基。陀思妥耶夫斯基的作品可能构成这些作品中的转折和延续，因为小说写作的现代性开端就在陀思妥耶夫斯基那里。

这也就是说，故事本身不一定非常重要，写法也很重要，小说里还可以出现意识流，可以出现对生活的怀疑。如果我们一下接受不了现代派文学或后现代文学的话，我们可以回到古典主义和现实主义，回到陀思妥耶夫斯基这个源头。大家可以从陀思妥耶夫斯基开始读起，以获得文学审美要想的获得某种进展。这三个层面可能是我们当下阅读陀思妥耶夫斯基的理由。

侯玮红：陀思妥耶夫斯基的影响是渗透在当代作家的血液中的。我趁机为当代文学做做广告。具体到文学创作的方式上，一种是借用、戏仿这些方式，还有一种是全面地继承陀思妥耶夫斯基的批判现实主义传统。

我想举两个特别典型的代表性作家，一个是马卡宁，他的《地下人》和《当代英雄》已经译成中译本了。其实他的作品是不太好阅读的，从人物到情节设置到标题，都有戏仿成分。其中，《地下人》就戏仿了《地下室手记》，里面的人物也是一个不再创作的作家，是一个高级知识分子，但是因为在苏联时代不“媚上”、不创作，就成为地下人。在苏联解体之后，很多人利用地下人这个身份去牟取财富和功名，但他又因为不“媚俗”，不愿意去创作，所以成了一个没有作品的、不再创作的作家。

这个人物身上集合了陀思妥耶夫斯基作品中很多人的特点，比如恶劣情绪、流浪汉，甚至没有名字，只有一个典型的父称叫“Петрович”。在情节上，这部小说也在戏仿，他的两次杀人都戏仿了陀思妥耶夫斯基的杀人情节。而且，他的杀人是非常奇怪的，是试验性的。其实，这是在维护他自己的自由。

第二个作家是奥列格·帕甫洛夫，他是最像陀思妥耶夫斯基的作家，但是他没有活过陀思妥耶夫斯基。他在2018年去世了，享年48岁。这部《陀思妥耶夫斯基传》还为我解开了一个谜。在帕甫洛夫的作品里，你能够强烈地感受到陀思妥耶夫斯基的氛围。我采访过他，他很高、虚胖，带着一种病态的忧郁。他写的都是一些苏联军队的黑幕。我很想知道他到底经历了什么。在这部传记里面提到，从古到今，俄罗斯历来都有侮辱新兵的事情发生，其中包括拷问、殴打，甚至性侵。帕甫洛夫说，他是因为精神不正常而退役的。我感觉他在军队里经历了人生中最黑暗的时刻。所以，他的作品也非常像陀思妥耶夫斯基。他的作品的氛围、人物和情节都怪诞诡异，其中也有杀人的情节和悬疑性。可以说，陀思妥耶夫斯基的影响深深刻在帕甫洛夫的骨子里。

嘉宾 | 刘文飞、侯玮红、柏琳

整理 | 徐悦东

编辑 | 张进

校对 | 陈荻雁

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