许知远身上缺点（许知远）

许知远 : 高兴老师，您先分享一下您和《世界文学》的故事吧。

高兴 : 在此之前，我想先感谢许老师的邀请。单调、烦闷的时光里，我一来到单向空间便产生了一种归属感，感觉生活变得正常起来。

说到这个杂志，我这一辈子主要的时间精力都是在做《世界文学》。当时七九年考上大学时候，我是我们那个班最小的，16 岁就到了北京。我大学所学的是罗马尼亚语还有英语，按家里人的愿望，到了北京外国语学院，当然要成为高级翻译，他们很希望我能够出现在外交场合的领导身后，这是多么光荣的一件事。在这个意义上，我肯定是被文学“害”了。

八十年代的北外自习室

现在年轻人可能很难想象，八十年代的时候，见女同学事先是要做一点功课的，如果说你能背几首诗，比如说密茨凯维奇（Adam Mickiewicz）、普希金，形象一下就高大起来。我想到一本那时候影响我很多的书，《西方爱情诗选》，那是我起大早骑自行车两个多小时，从西郊到王府井书店购得的。和《世界文学》的渊源，也是在那时候发生的。

在这之前，我的童年时光所处的年代相对单调灰暗，偶尔有外国电影放映，对我们来说像节日一样，看电影成为一代人的集体记忆。你们可以想象一下，六、七十年代，你突然在一部罗马尼亚片子中看到一个穿泳衣，在沙滩上奔跑的姑娘，这种视觉冲击力绝对是革命性的。

八十年代真是金子般的年代：单纯，向上，自由，叛逆，充满激情，闪烁着理想主义和浪漫主义的光芒。那时，我们穿喇叭裤，听邓丽君，谈萨特和弗洛伊德，组织自行车郊游，用粮票换鸡蛋和花生米，看女排和内部电影，读新潮诗歌，推举我们自己的人民代表；那时，学校常能请到作家、诗人、翻译家和艺术家来做演讲。

/《阅读·岁月·成长》，选自《孤独与孤独的拥抱》

/高兴

许知远 : 穿泳衣的姑娘实际一下唤起了你的个体意识，这对于你以后从事艺术从事文学，应该都是特别重要的。

高兴 : 是的，我们的生活很单调，只要一听有露天电影，孩童没有任何其他的通讯手段，都是奔走相告。

许知远 : 估计和鲁迅先生去看社戏差不多。

高兴 : 对。就是在那种情形下，这个浪漫的国度留在我童年的记忆中。所以大学选择英语或者罗马尼亚语，也有这些因素的影响，我特别渴望到那片浪漫的国度去。可能在那一刻，文学的种子也在心里边埋下来。

罗马尼亚风光

许知远 : 我给你补充一个特别有意思的事。您知道原来杭州有一个电台主持人万峰₍₁₎老师，他是华东地区最早开创谈论“性”的夜间节目的人。他的启蒙也是因为看到罗马尼亚的画报。

高兴 : 是的，这对于我和我的几个好朋友，像车前子₍₂₎，这都是我们共同的一个记忆。我们不约而同都会谈起这样的瞬间，这样的瞬间绝对是唤醒个体意识的。

1979 年的罗马尼亚画报

其实罗马尼亚语比英语要难得多，其中最大的一个障碍就是“打de le”（音，指弹舌颤音）。当时学这个音就每天几壶水放在旁边猛练，几个月之后突然会打了我激动万分，赶紧到邮局给父母打电话，他们莫名其妙，因为他们不明白这意味着什么。

我们当时外语学院基本都是小班，15 个学生，组成了很多 speaking pair，对话小组。那时候的年轻人还是比较羞于情感表达，但是用外语表达就会自然很多。后来我们班成了好几对。

许知远 : 这种崭新的、比您想象中复杂的语言，如何让您走上翻译之路呢？

高兴 : 里边有一个故事。学习小语种就会有各种陪团机会，那时候也主张中国青年多和外国青年交流，有中日青年会见，中法青年会见，也有中罗青年会见。当年，罗马尼亚来了大概 100 多人的一个代表团，其中艺术团是我负责陪同当翻译。于是就有这么一个清晨，罗马尼亚的女演员，她的名字叫 Carmen Trocan，邀请我到西湖散步。得到这样的消息之后，我彻夜难眠，一个美丽的年轻女演员发出这样的邀约，这是无论如何都不能拒绝的啊。隔天早晨在西子湖畔，她便用罗马尼亚语为我朗诵了一首诗，我很激动，然后想某一天我一定要把它转换成我们美丽的汉语。

她美丽得犹如思想的影子——

她的后背散发出的气息

像婴儿的皮肤，像新砸开的石头，

像来自死亡语言中的叫喊。

她没有重量，恰似呼吸。

时而欢笑，时而哭泣，硕大的泪

使她咸得宛若异族人宴席上

备受颂扬的盐巴。

她美丽得犹如思想的影子。

茫茫水域中，她是唯一的陆地。

/《追忆》

/【罗马尼亚】斯特内斯库

/高兴译

许知远 : 就像我年轻时候碰到什么苏菲·玛索，突然她给我念首诗一样。

高兴 :“卡尔曼”是罗马尼亚语，实际上就是卡门，她是有希腊血统的。当时罗马尼亚艺术代表团还带来了摇滚、芭蕾舞，在 80 年代中期，还是相当有冲击力的。

高兴与卡尔曼女士，1986 年 5 月

许知远 : 罗马尼亚文学在整个东欧的系统里又处于一个什么样的位置？我几年前去纽约还见过马内阿（Norman Manea），他说起他早年的生活，罗马尼亚也很放松的，也有葡萄酒可以喝，谈完诗跳舞什么的。他到纽约之后开始跟各种人学英文，学着用英语教书，后来他又变成西方世界的一个重要的“流氓”作家，我还挺感触的。

高兴 : 具体来说，罗马尼亚文学实际上受法国文化的影响是最深的，这也是为什么罗马尼亚走出的艺术家、作家后来大多都去了法国。比如说我们不要忘了荒诞派剧作家尤奈斯库，他是罗马尼亚的。我们不要忘了保罗·策兰，这也是从罗马尼亚走出来的犹太德语作家。保罗·策兰他也有直接用罗马尼亚语写出的好多诗歌，我们不要忘了，我们不要忘了雕塑家布伦库什₍₃₎，这是从罗马尼亚到法国的，而且他还当过罗丹的助手。布伦库什后来在雕塑领域取得了那么高的成就。我们不要忘了乔治·埃内斯库₍₄₎是罗马尼亚过去的。另外若干年前，其实有一位获得诺贝尔文学奖的赫塔·米勒₍₅₎，就是在罗马尼亚前前后后生活了 30 多个年头，然后才到了德国。

在最严酷的时代，作家们照样可以博览世界文学，文化的滋养是源源不断的。罗马尼亚的专制也是相对而言，它曾经有许多年社会是非常开放自由的，像马内阿也专门有文章写到空气中那种自由、欢快的气息。罗马尼亚和欧洲的文学、世界的文学一直保持着密切接触和联系，才让这么一个两千多万人的小国家，走出那么多大师。包括齐奥朗，他后来定居法国，用一种独特的法语写作，反而形成了他的一种风格。

马内阿去美国之前，已经发表了很多用罗马尼亚语写的小说。作为犹太人，集中营经历也是他很重要的一个主题。后来局势变化，他专门写特殊时期的罗马尼亚，这些都影响着他在世界文坛中的地位。

高兴 : 民国时期好多文人都具有双重身份，既是作家又是翻译家，鲁迅和茅盾说希望专办一个关于外国文学的刊物，而且朴素一点，就叫Translation，译文。两人一拍即合，说干就干。后来资金困难，最先几期都是鲁迅亲自编定的，包括 32 开页是他确定的，图文并茂也是他的主张。五十年代再次出版，不管开本、内容定位、样式完全是照搬《译文》的，理所当然茅盾先生担任首任主编。1959 年，周扬建议改为《世界文学》，一直沿用到今天。

不同时期的《世界文学》

- 1934 年鲁迅创办《译文》杂志

- 1953 年茅盾主导下《译文》杂志复刊

- 1959 年编委周扬更名为《世界文学》

上世纪 80 年代初，翻译家杨乐云先生已在《世界文学》工作了二十多个年头，临近退休，开始物色接班人。然后就找到北京外国语学院（现在的北京外国语大学）的易丽君老师——今年刚刚去世的优秀波兰文学译者，她推荐了我。所以我和《世界文学》是在 1983 年就结缘了。

许知远 : 您第一次去编辑部是什么样子的？八十年代的编辑部。

高兴 : 印象很深。北京外国语学院是在西郊，魏公村那边，到社科院所在的建国门大街 5 号要换好几辆车。我第一次去又激动又忐忑，当时还没毕业，到编辑部之前的路上还想象着，比如说见到高莽先生、李文俊先生，我应该说什么。所有这些预想后来其实都完全被另外一种气息给打破了。

到建国门，社科院大楼 11 楼是我们外国文学研究所，《世界文学》编辑部所在地，经过长长的过道，我就碰到高莽先生，他喜欢画画，老穿着一件画画的工作服，上面布满斑点。我一见到高莽先生，还在想应该说什么的时候，高先生没有说任何“欢迎你来”的话，而是很唐突地说，“想要成名成利就别来《世界文学》。”

当时我一愣。我后来就意识到，作为一个编辑，他是要有很多牺牲和奉献的，也就是说要放弃一些个人的兴趣，当编辑就是为他人做嫁衣。

当时也是世界文学相对来说比较鼎盛的时期，有 30 多名编辑，而且各个语种都有。我作为实习生和他们开会的时候，就觉得有一种神奇的气息，英语，俄语，法语，西语，德语，朝鲜语，日本语，捷克语，阿拉伯语都有，像是去了联合国开会。我也慢慢意识到文学其实不就应该成为一个世界共和国，这种平等、自由、活泼的气氛很动人，比如说编辑可以直接批评主编，互相提意见。

我记得当时高莽先生说，应该要给年轻人上课，讲当编辑的意义。

“你看马克思当过编辑，恩格斯当过编辑，毛泽东当过编辑，然后周恩来当过编辑，李大钊当过编辑，陈独秀当过编辑……”这个时候就是翻译福克纳、卡夫卡的李文俊先生就在旁边轻轻说了一句，可是他们后来都不当了。就是这种特别轻松的氛围。你能感觉到我们是在做自己喜欢的事，也是以本真的状态在做。

每次我们编辑部开完会都会聚餐。这是我们的一个传统，听说之前茅盾每次来开会或者定稿子什么的，最后肯定要餐叙，然后李文俊先生也都是美食家，他的逻辑是，你热爱美食，你才能热爱生活，你热爱生活才可能热爱文学。那时候我们常去烤鸭店，因为高莽先生很喜欢烤鸭，他说发明烤鸭的人应该得诺奖。

许知远 : 世界文学最后是北京味的。

高兴 : 对。每次饭后，李文俊先生都会为女士们把衣服从衣架上取下来，然后打开，方便她们穿上。他后来当了主编之后，这种优雅的习惯也一直保持着。前辈们身上这些点点滴滴都会影响到我们。外文所大家太多了，还有冯至先生、卞之琳先生、戈宝权先生，我才到编辑部，高莽先生带着我一个一个去拜访他们，搞得还有人以为我是他亲戚家来的孩子。

许知远 : 当时的选题会是什么样的？

高兴 : 编辑部订了大量的国外刊物和书籍，我们要通过大量原文阅读进行选题筛选，还要跟踪外国文学的发展动态。早前夏衍先生的女儿沈宁在我们编辑部，通过关系帮编辑部订阅了大量的外文刊物和原版书，还给我们创造了一些其他的学习机会。

编辑们不仅要精通外语，还要有相当的审美水准，要有文学敏感，像《百年孤独》、《太阳石》₍₆₎都是这么选出来的，然后再系统引入，做成更有力量的小辑和专辑。

许知远 : 现在回想起来，《世界文学》真的是文学的超级买手店，许多外国作家的作品都由你们引进，然后再引起中国读者的广泛注意。包括刚才您说到的加西亚·马尔克斯。

高兴 : 还比如说君特·格拉斯₍₇₎，他的《猫与鼠》是我们发的；比如说像菲茨杰拉德的《了不起的盖茨比》也是出自这里，再比如说门罗等等。在一个特殊时期，《世界文学》作为唯一的窗口，做了许多现在看来应该是功德无量的事，在中国本土的文学资源还没有及时跟上来的时候，形成了一种特殊的“替代营养”。

许知远 : 不同的语言对人有不同的塑造，您观察来看是什么样的？

高兴 : 的确是。比如说学俄语的，他们长期受俄国文学影响，一般都很豪迈，写文章长句子，然后喜欢把情感上升到一定的高度，都觉得自己是普希金；然后学英语的，相对来说比较冷幽默；学法语的会比较机智灵动；学德语的他又是比较沉稳务实的；学日语的，一般都彬彬有礼。我有一些日本同行，和他们对话礼节上是很艰难的一件事，因为我每说一句话，他都要鞠一个躬，“感谢赐教”。然后我再说一句话，他又要“感谢赐教”。这样对话是没法进行的，我一下子也确实不习惯。学西班牙语的在我们编辑部相对来说更本土化一点，按理来说，我们会觉得西班牙应该奔放、浪漫、热情，但在我们西语同事身上倒没有太明显的体现。

许知远 : 您当时见编辑部的大家们是什么感觉？因为他们以前都是印在书上，非常遥远的。

高兴 : 是的。我记得去冯至先生家，高莽先生总会先买好水果。冯先生就非常端庄地坐在书桌后面，更多的时候他就在倾听。实际上他是特别关心时事的。

然后卞之琳先生又是一种风格，他高度近视，似乎老是在低头，他是不看来访者的，老在那说着，特别像自言自语，而且他是江苏海门人，很多方言我其实不是特别能听懂，但是也没关系，就觉得特别有韵味。我当时就特别希望先生自己来读一下《断章》，肯定很有意思。

他给人感觉是象牙塔里的学者、诗人，其实不是的。他是真正既仰望天空又面对大地的一个人，他当时在英国访问是完全可以不回来的，他是听到新中国成立的消息，特意赶回来的。

戈宝权先生让人感觉是如沐春风，特别热情随和。戈先生原来是我国驻苏联大使馆地位很高的外交官，他会主动为我们端茶倒水，准备水果饼干。

许知远 : 那一代人等于他们也是刚刚从一个漫长又巨大的风暴中走出来，曾经意气风发、创作力最旺盛的时期遭遇冰封。

高兴 : 创伤的痕迹还是很重的，但是这时候我就意识到多重身份的那种优势，比如说像冯先生，卞先生，他们是努力要跟上时代节奏的，当他们发现自己的诗歌创作在一定程度已经跟不上，就会马上转换角色，成为研究者或翻译。所以后来很长一段时期，当正常的诗歌创作难以进行的时候，他们开始大量做翻译的工作，而文学翻译恰恰给予他们另一种方式表达自我，他们也以此为社会作出自己特殊的贡献。

许知远 : 像沈从文先生在特殊时期开始研究服装史(8)。

高兴 : 像冯先生后来翻译里尔克，贡献实在太大了。“谁此刻孤独就永远孤独”都是冯先生介绍进来的。这些老先生，包括我们当时的前辈陈敬容先生，九叶派₍₉₎的女诗人，那时候要约稿总是要你亲自上门去约的，也因此有了很多机会去接触这些前辈们。

许知远 : 您说的李文俊先生，他找到卡夫卡，真的让很多中国作家豁然开朗，原来文学是可以这样展现的语言，原来小说可以是无边无际的，可以超脱各种边界、生死，以洞见观念上的变更，这是一种崭新的创造方式。这就是文学的魅力，你在别人的故事中辨认出自己。

一天早晨，格里高尔·萨姆沙从不安的睡梦中醒来，发现自己躺在床上变成了一只巨大的甲虫。他仰卧着，那坚硬得像铁甲一般的背贴着床，他稍稍抬了抬头，便看见自己那穹顶似的棕色肚子分成了好多块弧形的硬片，被子几乎盖不住肚子尖，都快滑下来了。比起偌大的身躯来，他那许多只腿真是细得可怜，都在他眼前无可奈何地舞动着。“我出了什么事啦？”他想。这可不是梦。他的房间，虽是嫌小了些，的确是普普通通人住的房间，仍然安静地躺在四堵熟悉的墙壁当中。在摊放着打开的衣料样品——萨姆沙是个旅行推销员——的桌子上面，还是挂着那幅画，这是他最近从一本画报上剪下来装在漂亮的金色镜框里的。画的是一位戴皮帽子围皮围巾的贵妇人，她挺直身子坐着，把一只套没了整个前臂的厚重的皮手筒递给看画的人。格里高尔的眼睛接着又朝窗口望去，天空很阴暗——可以听到雨点敲打在窗槛上的声音——他的心情也变得忧郁了。“要是再睡一会儿，把这一切晦气事统统忘掉那该多好。”他想。但是完全办不到，平时他习惯于侧向右边睡，可是在目前的情况下，再也不能采取那样的姿态了。无论怎样用力向右转，他仍旧滚了回来，肚子朝天。他试了至少一百次，还闭上眼睛，免得看到那些拼命挣扎的腿，到后来他的腰部感到一种从未体味过的隐痛，才不得不罢休。

/《变形记》

/【奥地利】卡夫卡（Franz Kafka）

/李文俊译

/载于《世界文学》1979 年第 1 期

高兴 : 真的让人感到极为震撼，有茅塞顿开的感觉。所以我还主持一个《世界文学》的一个栏目，“中国作家谈外国文学”，我们也是延续鲁迅先生的传统，一定要让中国文学和外国文学发生碰撞和交流。

许知远 : 我看到 2013 年这一期《世界文学》，里面不同的人在回忆跟这本杂志之间的关系。其中童道明先生是一个有名的契诃夫研究专家、翻译家，他后来写了一幕剧是关于巴金与曹禺在梦中相遇的剧，当时巴金在开始翻译赫尔岑的《往事与随想》。后来童先生写了一段，这段记忆写得真好，他说他在巴金与曹禺梦中相遇的戏中，他给巴金写了这样一段台词，等于是他借巴金的口这么说的——

我还要感谢意大利的但丁和俄罗斯的赫尔岑这两位作家，在精神上，首先让我苏醒过来的，就是写《神曲》的但丁。从一九六九年开始，我迷恋上了但丁的《神曲》……后来，我又迷上了赫尔岑的《随想录》，我下决心要把它翻译成中文。当我译到该书第六卷第九章时，我激动得要流出眼泪，你听听赫尔岑是怎么说的呀！“认知真相，这就是出路，摆脱假话，这就是真理。”“谁也不是不可缺少的，但每个人都可以成为不可代替的现实力量……人有什么要说的，就让他说，有人会听；他心里有什么信念，就让他宣讲。”是的，是的，最最要紧的是“认知真相，说出真话”，以后如果能活到云开日出之日，我就出来写文章，不说空话，更不能说假话，我可能说得不一定对，但写的一定是真话，我的主张是：讲真话，把心交给读者。（顿）我就怕我对不起我在那十年中遭受的苦难……

/童道明

/选自《世界文学》2013年第5期，纪念《世界文学》创刊六十周年笔谈，《几点记忆与思索》

我觉得在特殊时期，他这样的外国文学给人是一个非常强的鼓舞作用。

高兴 : 而且童先生后来做到了这一点。他的好多千字文是特别言之有物的，他绝对不说空话、假话，本身也充满了艺术的情怀、文学的情怀。童先生经常会到我们办公室来，他会写戏剧，有时候也写诗，对于他来说最幸福的瞬间就谈文学。他会对我说：“你们来，我刚刚写了一首诗，你们听一听。”然后他读完之后就问：“高兴，我写得怎么样?” 他是很优雅的，内心有光。

（未完待续）

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