第五会客厅系列之四（第五会客厅系列之四）

从左至右：马珏、王跃梅、王惠、袁滕

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第五会客厅系列之四

女性 女德 女权

会客厅嘉宾：

王跃梅（民盟盟员、浙江财经大学教授、民盟省委会妇女委员会主任）

王 惠（民盟盟员、浙江工商大学教授、律师）

袁 滕（民盟盟员、作家、自由撰稿人）

马 珏（民盟盟员、浙江省计量测试学会副秘书长、本期主持）

人间三月，芳草鲜美，时花盛放，这是一个美丽的季节，更是一个女性的季节。女性本不应成为话题，但古今中外，无处不成为话题。即便在二十一世纪的今天，这个话题依然有探讨的必要和价值。现借国际妇女节到来之际，第五会客厅特开辟了以女性为切入点的访谈，邀请盟内专家以中外、古今代表性女性为例，就女性、女德、女权等话题展开讨论，从历史局限到自身素养、从沉思到自信、从从属到各领风骚，广征博引，极有深度，为当代女性认知自我，拓展视野提供一种新的思维模式。

马珏（主持人 下简称马）：大家好，欢迎来到第五会客厅，我是马珏。今天是3月8日国际妇女节，国际妇女节一开始是社会主义女权主义者发起的一场政治运动，后来因为它与各国的文化都有融合，逐渐发展成为了一个全球性的节日，对全世界的妇女来说都具有重要的意义。今天我们特别邀请了三位女嘉宾，来和我们一起谈一谈过去的女性、现在的女性，谈一谈女权。那先和大家作一个介绍，她们是浙江财经大学教授，民盟省委妇委会主任王跃梅。

王跃梅（下简称梅）：大家好！

马：浙江工商大学教授，经济法专业学科带头人，浙江金道律师事务所律师。

王惠（下简称惠）：大家好！

马：浙江作家协会会员，自由撰稿人袁腾。

袁滕（下简称袁）：大家好！

马：那我们先来聊聊啊古今中外那么多女性，您们欣赏的女性有哪些？

梅：古今中外女性在各个领域都有不同的佼佼者，我觉得都值得欣赏。比如说屠呦呦，她是我国本土科学家，共和国勋章获得者，也是首获科学类诺贝尔奖的中国人，为有效降低疟疾患者的死亡率做出重大的贡献。比如在全国脱贫攻坚总结大会上受表彰的张桂梅校长，扎根边疆教育一线40余年，推动创建了中国第一所公办免费女子高中，建校12年来帮助1800多名女孩走出大山走进大学。比如奥黛丽赫本，曾是一代人甚至几代人的美丽女神，她的影视作品堪称经典，获得五次奥斯卡最佳女主角提名，晚年的她全身心的置身于慈善事业，为那些饱受战争、饥饿和干旱困扰的儿童们奔走呼吁，为第三世界妇女与孩童争取权益。联合国儿童基金会在其纽约总部设了一尊7英尺高的雕像，名字为奥黛丽精神（The Spirit of Audrey），以表彰赫本为联合国所做的贡献。

马：跃梅老师向我们罗列了不同领域的成功女性和优秀女性。袁滕您最欣赏谁呢？

袁：我比较欣赏的一位女性是杰出的女文豪李清照。大家都知道李清照是宋代的著名女词人，她工诗善文，是婉约词派的代表人物。她的词风在宋代当时的文坛就已经是独树一帜了，并形成了一种文体，被称为是易安体。可能我们大家不知道的一个关于她的冷知识，是在1987年的时候，国际天文学会命名了水星上的第一批环形山，有15座是以我们中国人的名字命名的，其中就有一座叫做“李清照”，因此李清照所代表的文化意义可以说是世界性的。

马：嗯。李清照她获得如此大的成就，与她那个时代背景和家庭背景以及她个人的经历有没有关系？王惠老师您觉得呢？

惠：那肯定是有关系了。因为她出生在书香门第，她父亲给了她很好的文化教育。当时女孩子能够学文化学知识，是比较难得的。因为她们家是比较开明，所以女孩子同样可以学习。她的婚姻可谓门当户对，找到了一个如意郎君，就是赵明诚。正好是跟她有共同的志向，共同的爱好，他们两人可以说是相濡以沫，一起研究金石学。李清照的确是一个在中国历史上很有才情的女性。到目前为止，我们很多的文艺女青年都把她视为是自己的一个偶像，我小的时候也很喜欢读李清照的词。

当代画家眼中的李清照 作者 /张禾

马：但是我想袁腾之所以欣赏李清照可能不只是因为才情，因为有才情的人有很多，然后作为作家你接触的就更多了。你给我们讲讲你为什么喜欢李清照呢？

袁：我觉得抛开李清照的那些诗词的艺术价值，李清照对我们今天这个话题的意义就在于她身上所具有的独立意识。她可以说是第一个具有自觉的创作意识的、想要去与男性作者去一争短长的这样的一位女作者，这是非常难能可贵的。

在李清照之前，我们知道民间也有很多才女，比如说蔡文姬、卓文君等等，但是这些女性由于自身的一些意识的局限性，以及她周围的一些封建环境对她们的约束，所以说她们很少有作品或者说很难有作品被流传下来。即使有完整的作品集流传下来，比如说像班固的妹妹班昭，她是写了《女诫》的，班昭她自己的潜意识里也还是认为女子的地位是天然弱于男性的，所以她在女诫中就写到女子“卑弱第一”。什么意思？就是女子在当时社会自我保全的一种手段，她认为就是要向男性去示弱，就是要谦卑地去对待男性。

所以在李清照之前的女性，大多有这样的意识局限。那李清照就不同了，首先她具有独立的作品集，而且是数量非常可观的作品集流传下来的。在她生前的时候就有像《李易安集》、《易安居士集》、《易安词》等等这样的作品集流传下来。当然这些作品集到现在很多都已经散佚了，但是后人也根据她的作品集编辑了许多的集子，像《漱玉词》、《漱玉集》等等，所以说她是第一个拥有这么多数量可观的独立的作品集的一位女作者。其次就是她的性格了，她性格非常有意思，很争强好胜。她是一个喜欢喝酒赌博的人，这一点就跟我们想象当中那种抽大烟的潇洒女艺术家就很像。有人考证过她存世的词中含酒量高达18.7%，比李白的词还高7%呢。而且李清照在《打马图序》中也写到“予性喜博，凡所谓博者皆耽之。”什么意思？就是我的性格就是喜欢赌博这样的游戏，只要是跟争胜负跟博弈之类的相关的东西，我都沉溺其中，她对这个是毫不避讳的。也就是说她是一个愿意在男性世界里面去跟他们去争胜负、争短长的这样一位可爱的女性。同时她又是一位胸襟广阔、气象豪达的一位女性，这个特质大多体现在她的诗歌中。

古画中女性生活的常态 作者/佚名

李清照《醉花阴》词 作者/蒋金岳

我们知道李清照诗歌的存量比词是要少一点的。那么就她现存的诗歌来看啊，绝大多数都是很慷慨激昂的。主题大部分都是有关于社稷江山的。尤其在经历了靖康之变之后，北宋政权南迁更是激起了她的这种家国情怀。所以她在诗中是慷慨激昂的。尤其是我们很熟悉的那首诗《夏日绝句》，大家最脍炙人口的“生当作人杰，死以为鬼雄，至今思项羽，不肯过江东”。

马：袁腾跟我们讲了可能不知道的李清照的另一面。那王惠老师您比较欣赏谁？

惠：一个是在我们国家历史上的武则天，还有一个当代的默克尔。她们在男权的社会里，能够成为领导的，而且是国家最高领导的一个位置是非常难得的。

马：其实不管是袁滕说的李清照也好，还是王老师说武则天也好，她们都有点男人气慨的，就是不同于那个时代的对女性的要求。那个时代背景下，普通女性都只能接受所谓的规矩，遵循所谓的女德。跃梅老师你怎么看旧社会的女德？

梅：女德即女性的品德，与社会制度的变化相互促进和牵制密切联系。一些在旧社会是天经地义的观念，在现在看来保守、狭隘的。因此，有人说可以留在教科书和博物馆里作为一面映照我们现在的社会的镜子。比如三寸金莲，曾是衡量女性美的一种标准，女性不裹脚，那好像是违背了女德。在今天看起来，这种约束女性的品德是匪夷所思的。社会在变迁，时代在进步，女德的词汇内涵也是在变迁的。现在社会上出现所谓的女德班，虽跟古代的女德内涵上和外延上就有所不同了，但仍需要反思。

马：刚刚跃梅老师说到女德班，这个事情我觉得也是匪夷所思。其实现在所谓的女德还是被提及的，还有一种遍地开花的一种态势。现在的女德说起来跟原来的不同，但遵循的原则却还是“男为大，女为小”，所谓的新的婚姻四项基本原则是“打不还手，骂不还口，逆来顺受，绝不离婚，”这是我听到的。你们知道吗？特别奇怪的是这些班大多还是打着公益的，文化的口号，是免费开班的，至少有很多女性也是趋之若鹜地在学这些东西。王惠老师您怎么看？

惠：我觉得很诧异啊，我知道有女德班，但我不知道她们教的是这样的内容。我觉得在现代社会我们已经进入了21世纪了，中国人都快要登上火星了，竟然还有这样的事情发生！应该来讲，从汉朝班昭写的《女诫》，到后来《女四书》对我们中国的女性从里到外，从小到老到死都做了禁锢，如“笑不露齿”“行不露足”，很多很多这样禁锢。对中国传统文化中的一些糟粕，我们一定要去认识清楚。刚才讲的这个女德我真的是不能理解会有人去学习。你说打不还手，骂不还口，不能离婚，我觉得这个是违法的。如果说真的是你说打着公益的旗号，你在教我们这些女孩子、女童，或者说是一些成年的女性要遵守这样的女德的话，我们有关部门要去管理这个事情，要取缔这样的行为。《中华人民共和国宪法》明确规定中华人民共和国的公民在政治、在经济上、在文化上、在家庭生活上有平等的权利，法律保护的每位公民的这个基本权力，但是，正是因为我们国家现在还存在几千年来的封建思想的，我们不排除很多很多的地方，特别是一些农村存在这种男女不平等。比如说农村的土地承包经营权，如果你嫁出去的女儿你就没有了，家庭的财产只有儿子可以继承的女儿是不可以继承的，那这些都是违法的。

女德班学习场景

马：再说回女权。其实现在有很多人对于女权这个概念并不是很了解，甚至还有误解。她们认为女权就是要做女强人，要压倒男性，那其实并不是这样的。波伏瓦写的《第二性》是女权运动的“圣经”，女权概括成为一句话就是：泯灭男尊女卑，倡导性别平等。她其中有一句话至今被奉为至理名言：“女人她不是天生的，而是被变成的”。就是说给予女人的很多约束，都是男权文化给予的、给框定的、给约束的。就比如说中国，要“出得厅堂入得厨房”就是对女性的要求。现在也有这个说法，还有什么“笑不露齿”之类的。袁滕你会做饭吗？

袁：不会哎。

马：来，您来说说对女权的理解。

袁： 我觉得今天咱们趁这个话题可以把女权的一些概念给大家厘清一下，是很有意义的。首先我觉得女权主义这个词在国内有点被妖魔化了，可能关键就在于这个“权”字，听着有那么一点点敏感，所以有些人就把女权主义改叫为女性主义。我们经常听到这个说法，感觉听上去不那么咄咄逼人一点，可能这个色彩会更温和一点。其实女权主义跟女性主义，它在西方的语境里是对应的同一个词，就是Feminism。所以女权主义跟女性主义是同一种说法，它们的祖宗是同一个，只是同一种概念的不同叫法而已。因此我觉得我们大可不必要对女权主义添加一些别样的色彩。

讲到女权主义运动，其实我们国内的女权主义运动和国际上几乎是同步的，没有人们想象中差别这么大。国际上的第一次有规模的女权主义运动浪潮是发生在大概19世纪中后叶到20世纪初，主要阵营是在英美，主要是争取女性的投票权。在我们中国也是发生在19世纪末20世纪初这个时间，当时的维新变法，梁启超、康有为这一批有识之士，就开始把西方的先进的女权主义的思潮引进到国内了，所以当时就掀起了一股男女平等热，包括废缠足，包括倡导女性教育等等。到了辛亥革命的时候，一大批女性的自主运动就开始涌现了，像当时的秋瑾、唐群英、何香凝等等一批女中豪杰大力创办女报，兴办女学，在宣传阵地发表一系列的文章。其实女权的基础，就是刚才主持人说到的，波伏娃的那句话，“女性就是这一性别并不是天然形成的，女性是被后天塑造出来的”。也就是说男性跟女性之间的差异，是后天定义的，是我们这个社会给她强加进去的。

被视为“女性圣经”的《第二性》 作者/西蒙娜·德·波伏瓦

那么人与人之间有没有差别呢？是有的，我们是承认的。人与人之间，可能有些人就不适合干这个工作，有些人就不适合这个领域，但是这个差别是由能力、性格、出生、背景等等这一系列的因素决定的，而不是由男性和女性决定的。关于女权主义可能我们自己也有很多误解，我就讲几个比较典型的。刚才我们主持人也提到，第一个就是认为女权就是女尊，就是女尊男卑，以前是男尊女卑，我们现在要换过来要女尊男卑，要女性权利高于男性，这是不可能的。成熟的女权主义者，她呼吁的是男女权利平等。还有一种是认为女性就是女强，就是追求女性的独立和强大，这也是不对的。任何一个女孩子不管她能力大小，她都有资格去争取自己的权利，都有资格去争取选择自由的途径。

那么女权主义者理想中的途径是什么呢？大致是有四条。第一条，就是不承认人与人之间的差异是由性别造成的。你可以是因为能力大小，可以是因为出生背景，可以是因为学历高低，但是不能是因为是男女性别；第二条，就是要消除性别期待。这个其实都是比较刻板的，你规定了男性就要怎么怎么，女性就要怎么怎么，其实这是一个非常错误的理解；第三呢，就是说要停止物化女性。物化女性最主要的表现就是“选美”；第四就是要追求男性女性在社会各方面的权利平等。这一点是女权主义最主要、最核心之所在，也是最任重道远的一个目标。

马：袁滕给我们分析得非常清楚，包括四条出路都已经分享了，让我们对女权已经有一个非常正确的认识。在座的都是教授和作家，在当代有一个农村诗人不得不提，她就是余秀华。她先天性脑瘫 ，因其身体与才情的巨大反差，因此广受人关注。她最有名的一首诗就是《穿过大半个中国去睡你》。“其实，睡你和被你睡是差不多的，无非是两具肉体碰撞的力，无非是这力催开的花朵。”对于这样的诗，跃梅老师怎么看？

梅：这首诗因为它的作者来自特殊背景，给人一种不同于一般诗的那种背后的反差感。接着袁作家的这个话题，从女权主义一直延伸到现代来看，其实还是有一定的历史逻辑性的。早期马克思主义女权主义最大的理论亮点在于，尽管随着资本主义社会的深入发展，由市场主导的有偿生产性劳动与由伦理维持的无偿非生产性劳动愈发分离，但妇女并没有因此逃脱被资本主义无情剥削的悲惨命运。因为，无论分离与否，主要由妇女承担的家务劳动事实上一直在发挥着无偿再生产劳动力的资本主义功能，客观上服务于资本家追逐最大剩余价值的剥削活动。恩格斯认为，男性奴役女性的根源是财产的掌握。随着时代的发展，社会的进步，经济架构的改变，女性有了财产权和跟男性一样的有偿劳动，所以像草根作家的出现，她可以在那样的场景下抒发自己的这种感受，我觉得自然而天然。

创作中的余秀华

马：王惠老师您喜欢这首诗吗？

惠：说实话我不知所云。但是她这个人的这个情况我曾经是看过的，所以第一我觉得很不容易，像她这样一个脑瘫的女性，最后凭着自己自强自立，写了多本诗集。她的表达是很直白的，她的表达也很真性情，很直率，在我们现在的社会中她也是很自由的。她的诗表达出了她的内心的真实感受，所以写出了这样的诗集。有些人对她好像是讽刺，挖苦，我觉得我们应该有一种包容，一种理解，甚至我认为还应该要在某种程度上支持她。因为她的确是让我们很多的女性唤起了对自己的一种意识。

马：嗯。袁作家来分析一下她的这首，您觉得她的诗怎么样？

袁：我简单地谈一谈这首诗吧，《跨越大半个中国去睡你》。首先这首诗中频繁出现一个比较刺眼的词叫“睡”，可能比较的直白，甚至有那么一点色情的意味，使我们很多读者对她的阅读期待就会变得比较轻慢，比较鄙夷。因为在我们中国传统文化当中，对于男女关系的表达是比较含蓄的。但这首诗你仔细读下去，读到尾，会发现它其实不仅仅是关于性，“睡”更是一个带有强烈欲望输出的词。她是利用了这个词去实现自我困境的表达，去探讨女性的生存价值。所以说中国的女性诗人的创作视域，通过这首诗得到了一定的扩展。那么也有人评论说这首诗是中国新女性自我欲望的代言。我们简单分析一下她的文本，她一开篇就是否定了男性女性的关系是占领和被占领的。它是平等的，是两具肉体共同碰撞的力，那这就对我们现代的男女情爱产生了一个全新的定义，这首诗才可以像一壶煮沸的开水，充斥着生命力，充斥着欲望的张力，从而完成了女性的自我欲望的一次完整的书写。

余秀华出版的诗集

惠：她可能也是处于她那样的一个环境中，采用这样的一个很博人眼球的词，得到这么多社会群体的关注。这让我想起来一个美国女作家海伦凯勒。她是一个盲人，而且她是后天失明的，但她写了一本书叫做《假如给我三天光明》。那这本书被誉为是文学史上无与伦比的一本杰作，我觉得这也跟她的社会环境有关。她从小失明了，因为她父母给了她很好的爱，给她很多的爱，还有她有一个家庭老师，这个家庭老师给了她很多很多的知识。尽管她是个盲人，她还去哈佛大学读书，所以最后她有了这样的成就。前两天中央还在开会，表示2020年中国消除了贫困，也就是说像这种贫困的人口，包括女性，包括女童，现在都是应该是消除了贫困，当然这个贫困现象可能会反复。有可能这个家庭在某一天又陷入贫困，这个残疾人可能某天又陷入贫困。所以我的意思是说，我们的社会要给这样的家庭，给这样的女性，这样的女童以更多的关爱。像余秀华这样的人，可能她的笔下就会写出更美好的作品。我是很期待她写出更美的作品来。

马：那同样是诗人，来说说不同于草根层的贾平凹的女儿贾浅浅，她算文二代了。其实她的诗歌也是很受争议的，我截取了一段给大家读一读。“晴晴喊，妹妹在我床上拉屎呢，等我们跑去，朗朗已经镇定自若的手捏一坨屎，从床上下来了，那个样子像一个归来的王。”有人说这是诗歌，懂她的人自然会懂。有的人说这屎尿这点事也能算是诗歌吗？贾浅浅肯定不同于草根层，算是精英层吧？这样的诗歌的出现是代表女权的一种表现吗？各位老师说说。

梅：贾浅浅的诗前段时间网络上引起热议。因为大家印象中的诗多是用愉悦的语言讴歌美好的事物。所以她这样的诗语言和诗对象的出现，确实是给人感觉反差挺大的。她跟刚才说到的余秀华对比，更有稳定的经济来源和良好的社会资本。我们且不谈论网络上说她的读书和职业生涯经历，至少可以想象她的成长环境也是不同于常人。她应该是从小耳濡目染，在文学的浸入式中成长的，有非常好的条件。感觉她有点跟我们前面谈到的李清照的成长的环境相似，李清照当年也是有优越的成长环境和社会资本，是对她的创作很有帮助。

马：不知道大家最近有没有看电影，有一部电影是春节期间杀出来的黑马。就是贾玲导演的，《你好，李焕英》，票房已破42亿了。其实她是第一次执导，却就已经成了中国影史上票房最高的女导演。贾玲是中央戏剧学院毕业的，毕业以后也并没有那么顺，也接不到戏，遇到很多坎坷。主要的原因真的是外貌原因。现在女性的外貌，也可能是制约女性发展的一个比较重要的因素，女人是被看的，被要求好看的，是这样子吗？

梅：容貌歧视是劳动力市场上存在已久的隐性就业歧视行为，因难以精确衡量而往往被忽视。当前“颜值”二字在网络和生活中高频出现，备受社会关注。因为颜值不仅影响求职者的就业机会，还与工资水平和职业发展息息相关。有学者专门做了一项研究，颜值越高收入越高？容貌影响一个人的就业与收入吗？经验研究发现，与相貌水平一般相比，拥有高颜值可以获得“美貌溢价”，但是当控制了变量――健康以后，发现容貌的作用对收入影响显著减小，也就是说健康对容貌的效应具有“纠正作用”。另外还有一个变量是教育，如果一个人教育水平越高，容貌对她的影响大家觉得会怎么样？

《你好，李焕英》剧照

合：越低。

惠：越低了。

梅：对！研究结果是受教育水平低的群体容貌显著影响工资性收入，但对受教育水平高的群体来说，容貌对其收入影响并不显著，因此教育可以弥补容貌的缺陷。那么能力也一样，所以从这里来看，贾玲她的“能力”已经是起到了“纠正作用“的。我们不得不承认容貌对一个人的收入就业有影响，但是如果你通过内在的自我提升，比如刚才讲的“健康”、“教育水平”、“能力”这方面的提升，“容貌”的作用也是能够起显著性的下降作用。

袁：清代的一个文人叫张潮，他写过《幽梦影》，里面就体现了一个文士当时对于美女的的一种期待。我可以读一下，他说：“所谓美人者，以花为貌，以鸟为声，以月为神，以柳为态，以玉为骨，以冰雪为肤，以秋水为姿，以诗词为心。”也就是说他对美女的期待不仅有外貌，还有内在的声、骨、姿、心，就是除了我们说的皮相，还有骨相，还有神态，还有姿，还有心，所以古代对于女性的要求相对来讲是全方位的。

马：现在流行的女性情感课对人的冲击也是很大的，其实无非就是教女性“怎样让男人喜欢”，“怎么钓到金龟婿”。之前《非诚勿扰》节目中，也有女嘉宾也说了一句话，红极一时，就是“宁可在宝马车里哭，也不能在自行车后面笑”。很多女性其实本身是赞成这个价值观的，是吧？王惠老师，你觉得呢？

“非诚勿扰”选秀中的拜金主义现象

惠：我觉得这句话半对半错吧。对于一个女人来说，你可能嫁到一个好丈夫，会给你比较好的生活环境、工作环境、家庭环境。问题是，第一你能不能找到“金龟婿”，第二“金龟婿”愿不愿意一直让你保持这样的活法。

袁：古代社会，慢节奏，慢生活，车马慢，人也慢。更多的可能追求人内在的一些特质，包括对女性的一种古典美的追求。现在流量社会嘛，信息爆炸，流量变现的主要途径就刚才马珏说的一夜成名。那不就是塑造偶像吗？流量变现主要途径就是去塑造，让你们去追捧，然后她就可以通过变现来吸引更多的东西。所以这些成名的人，你问她有没有真的有才华，跟才华有多大关系还很难说。

马：进入21世纪了，虽然社会分工有一定的变化，但面对事业、家庭、婚姻、赡养老人等等的问题，现代女性还是有很多的焦虑和不安。现实问题也依然存在，很多女性还在挑战诸如生育权、产假、薪资平等、家庭暴力、性侵犯等等的问题，我们请律师先来说一下。

惠：我刚才讲的就是我们国家的宪法上面规定的男女是享有平等的基本权利的，但是宪法它是一个基本大法，它对一些权利的细化，是没有做规定的，所以只能规定在其他的一些法律里。比如说，我国《妇女权益保护法》就对刚才讲的妇女在宪法上的政治、经济、文化，家庭生活这方面的权利，在妇女权益保护法上面它有体现。还有一个就是我们现在说的劳动是分成两大块的，一块是社会劳动，一块是家庭劳动。以前是男女分的，就是说外面的劳动是男人去做的，家庭劳动是妇女去做的。一直到解放的时候，50年代那个时候，还有绝大多数的女性都是从事的家庭劳动，不会到外面去做事情，而且也不允许到外面去做事情，也没有条件到外面去做事情。那个时候生的孩子也多嘛，所以时间精力上也不允许到外面做事情。

后来妇女解放了，女性也应该从事社会劳动了，但是从事社会劳动的话，就碰到了问题，比如说劳动报酬不平等。还有刚才讲的就业的歧视，我们《劳动法》上就规定了你哪怕是劳动合同到期了，在孕期、产期、哺乳期劳动合同还是不能解除的，而且还要给她发工资或者给她生育补贴。那为什么要这样规定呢？原因就是在现代社会，婚姻的问题也好，包括生育问题也好，不仅仅是女性个人的事情，也不仅仅是家庭，每个家庭的事情变成一个社会问题了。还有，《劳动法》上规定的一些工种是女性不能从事的，像矿山井下，像高空作业，像特别繁重的体力劳动，像有毒有害的劳动，女性职工是不能从事的，这也是有一个规定的。

艺术作品中的女性主张

艺术作品中的新女性元素

马：说到法律方面，前段时间有一个案件也是备受关注的，就是北京的一位全职王太太，她离婚时在财产平均分配以后还获得了5万元的家务补偿。这个依据就是新的《民法典》第1088条：夫妻双方有一方如果对抚育子女，照顾老人付出较多义务的，可以申请补偿，另一方也应当给予补偿。但是对于5万元的补偿，其实社会上的讨论还是比较多的，有些人认为5万元太少了，现在的保姆工资一个月差不多要八千到一万吧。有些人认为5万元其实也不在于钱多少，是对于女性不是必须要做家务的这样一种认可。你们觉得5万元多不多？跃梅老师您觉得的多不多？

梅：我倒觉得不是一个数值问题，这恰恰表示的是家庭内部劳动力被承认的信号。我前面讲过马克思主义的女权主义，这是主要由妇女承担的家务劳动事实上一直在发挥着伦理维持的无偿非生产性劳动，这是向有偿劳动转变的一个例子。现在，家政外部劳动力已经市场化了，上面的例子是家政内部劳动力市场化。以前，那些用伦理来衡量的无偿非生产性劳动，一直无法拿到市场上去交易的，尤其是内部家庭劳动力。马克思也分析了正因为这样的女性无偿劳动贡献，使得家庭男性才能更好从事有偿的生产性劳动，创造更多的剩余价值，这是是有一种间接的贡献。发展到我们现代，如家政市场出现其实就是对家庭劳动力的一个市场化的表现，可以衡量了。刚才我主持人说了，保姆工资八千元，那就是家庭劳动力的价格。但是这是一个外部的家庭劳动力，案例中，家庭女性劳动，它属于内部劳动力市场。

马：没法衡量了。

梅：所以这个案例其实是一种信号，我觉得是家庭内部的劳动力可以市场化了，至于价格多少那是另外的衡量。可能我觉得这个案例中这个主人要的就是这么一种信号，她就觉得家庭劳动付出要给予承认。

袁：这个案例我觉得是一件好事情，至少对于女性在家庭的责任分工现在有一个定价了。我觉得不管这个数值是多少，它至少是一个进步。我自己以前写过一篇文章叫《越界之后，她们能否走向远方》，其实也是探讨了都市化女性的一些焦虑、一些困境，我就稍微读一下。“至于那些在陌生的城市洪流挣扎的都市女孩，她们内心的缺口之深是无法想象的，无差别的生存压力和有差别的剩女嘲讽，物质主义消费陷阱以及关于性的迷茫。她们在过去与现在，记忆与流言的对照中找不到一点线索，而在这学区纵横，星巴克遍地的高楼间，没有挤出一处旷野可以供她们呼喊。”其实现代女性她的自我认同的困境之深，她的这个生态环境是值得我们去重视，去维护的。我自己在作品中也经常有意识的去展现我们现代女性的，不管是什么层次，不管是什么阶层，她的焦虑和孤独，我是希望她们能够有一个力量，就是说去找到冲破这个限制的出口。但是目前来看可能还有点困难，可能还有很多的路要走。

美术作品中的新女性 新形象

马：我们今天也很有幸欣赏到了袁作家的创作作品。那最后我们还是请王律师来给我们总结一下这个案件。

惠：是这样的，我觉得可以接着我前面一个话题来讲，人类社会的劳动分成家庭劳动和社会劳动。前面讲的是社会劳动，那么只要是你成立了家庭，你就要生存下去，就要参加社会劳动。然后你家庭要维系下去就一定要有家庭劳动，可是家庭劳动从古到今的话主要还是由女人来承担。但是新中国以后，女性要走出家门，要去参加社会劳动，对女性来说，实际上现在是双重劳动都压在我们女性的身上，特别是像我们两位是有都深有体会的是吧？你生孩子的时候你工作还是要做，你晋升的时候不是因为是你是女性，你生过孩子，你的晋升的这个条件就比男性要低一点，一点都没有低。我相信其他的政府部门也好，企业也好，对女性来说，在这方面是不会给你降低任何的条件，没有任何倾斜的，所以我们女性在这方面的压力实际上真的是比男性要大很多。回到刚才讲的这个案例来说，是我们《民法典》的一个进步，以前你从事家庭劳动的话是会被忽视掉的，就你再多的劳动都被忽视掉。

还须说明的是，我国社会一贯传统是男主外，女主内，但法律对此没限制。如果一个家庭，男人在家带孩子做饭，女人做事业挣钱，男人的家务劳动一样应当在法律上得到认可。所以这一规定并不能视为是仅仅是对全职太太的保护。

马：女权获得的表现形式，说白了就是自己想要做什么，而不是你来要求我做什么。从繁衍后代，到做个花瓶，到相夫教子，到撑起半边天。女性地位的提升离不开外部环境的因素，当然更离不开一代代女性自身的努力。当有一天女权这个词不再被谈及的时候，应该就是真正实现平等的时候。感谢三位嘉宾的到来，感谢观众的收看，最后祝所有的女性朋友们节日快乐，我们下期节目再见。

合：再见！

（图片来自网络，如有侵权，告知即删）

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总制片：沈 华

总统筹：蒋金岳

总编审：吴建明

总导演：江之龙

本期出品/主持人：马 珏

本期嘉宾：王跃梅、王惠、袁滕

编 导/策 划 ：周灵蓉

摄 像/剪 辑：黄秋浩

摄 像：代 勇

主 办：民盟浙江省委直属联合第五基层委员会

承 办：民盟浙江省委省直属联合第五基层委员会第二支部

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