郭德纲与宋德全恩怨（相声名家宋德全）

2018年10月份我决定做相声演员系列访谈这件事，就托曾经的青年相声演员如今的情景喜剧编剧满昱老师帮忙。他说自己力有不逮，向我推荐了在相声圈有良好口碑的宋德全老师。

宋老师表演相声的同时，在北京周末相声俱乐部工作多年，是相声圈内有名的“大张罗”，在很多相声活动场合都能看到他忙碌的身影，和众多相声演员都保持着良性关系。

得知我要做这样一件事，宋老师在电话里表现得非常热情，直接问我是想怎么写，而后约定其后见面聊聊。

几天之后，第一段演员访谈也就从宋德全老师开始。宋老师表演相声多年，担任过电视节目主持人，这些年也出面主持过很过相声和曲艺活动，说起话来很具有语言魅力。采访时间持续两三个小时，他几乎没有说一句官话套话，而且从很多话中能看出他直率的性格。

访谈过程中他聊到不少人，马三立、苏文茂、马季、高英培、姜昆、郭德纲，有崇拜，有尊重，有遗憾，有批评，有理有据，让人信服。

采访结束宋老师还对我所列的采访名单进行了一些指点，告诉我除了这些人还可以跟哪几位演员聊聊。

一周之后，我去看了宋老师主导的北京周末相声俱乐部演出。在那之前我也在俱乐部看过几次演出，这一次尤其感觉到这个相声场子经过15年的发展，早已成为深受老百姓欢迎的演出场所，那种台上演员包袱儿一出口台下就热烈响应的气氛，不是所有的相声小剧场都有的。台下坐着的除了中青年观众，也有不少老人孩子，台上演员的台词可以说老少咸宜，几乎没有什么可以指摘的内容。

不过后来由于种种原因，宋德全老师不是很方便为我介绍其他演员接受采访，好在后来我又找到其他关键人，最终完成了这件事。不管怎么说，我还是要对宋德全老师最初给予的指导表示感谢，并对那个冬日下午他细聊相声事的坦诚相待表示感激。

宋德全接受采访中。杨明拍摄

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宋德全访谈录

宋德全：1957年生，天津人。自幼受家庭熏陶热爱曲艺，14岁开始学习相声和山东快书，入伍后在宣传队曾受到高元钧的指导，开始与崔金泉合作说相声。1980年转业先进入全总文工团任相声演员，后调入中国煤矿文工团。其间拜苏文茂为师。1999年开始与王玉搭档表演相声，2003年和李金斗等人发起成立北京周末相声俱乐部。代表作品包括，《酒的研究》、《说谚语》、《献宝》、《姓名研究》、《海岛遇难》等。

宋德全接受采访中。杨明拍摄

“天津的老少爷们儿们，我想死你们啦”

问：八十年代相声演员的受欢迎程度，您是见过的吧？

宋德全：我见到说相声最火的，首先是高英培。

问：“高范”组合的表演为什么能那么火爆？同样的内容，别人说就没那么火。

宋德全：最主要的，那是压抑之后的爆发。文革期间高英培、范振钰他们俩都成了“坏分子”，一个烧锅炉，一个蹬三轮儿，这么多年没抬起头来。文革结束俩人重新出来，压抑这么多年热情就迸发出来。实事求是说，冯巩说的那句“我想起你们啦”，最早这是人家高英培说的。高英培当年从天津调来北京之后，天津不许他回去演出，三年时间不允许，后来终于有一台晚会请他回去，体育馆爆满，都是为看他来的。

问：我小时候听他说《钓鱼》什么的，总觉得这人应该平时都是在天津，后来才知道八几年他就已经到了全总。

宋德全：对，我是八零年到全总，那时他就已经来了。就说他演出那天，天津的观众爆棚，期待着他的出现。他在后台琢磨，“见了大伙儿我说嘛呢？”（天津口音）结果一上去观众“哗哗”的掌声不断，他就说了一句，“天津的老少爷们儿们我想死你们啦。”（天津口音）观众又掌声四起，他愣是跪下给观众磕了个头。

1978年，高英培、范振钰合说《不正之风》

问：磕头是没有设计的。

宋德全：没有设计。现在这相声演员说谁火，那跟高英培没法儿比。那会儿我19岁，他在天津和平体育场演出。当时他还没说《不正之风》，正说《跟谁对着干》。现场大约4000人，他就站在篮球筐下边说。报幕员一报高英培、范振钰，体育馆里就跟放了颗原子弹一样，人全站起来了，“哗”一下就往下走，把篮球场都淹没了。高英培让大家都坐好，连说了五段儿，返场说了《钓鱼》。第二个见过最火的，是姜昆和李文华。我从部队正往北京调，我们一起在唐山演出，丰南县请他们俩去演出，我们一起跟着演。我们三个小年轻的演50分钟，姜昆、李文华演1小时10分钟。本来打算上午10点演，中午吃完饭就回，结果根本出不来。那就接着再演，加演一场还走不了。结果最后是上午一场，下午一场，晚上一场。卖票的都不是卖票了，人山人海。

1978年，姜昆、李文华合说《如此照相》

问：那是八十年代初？

宋德全：1981年。

问：那是他们最火的时候，《如此照相》已经说了。

宋德全：《如此照相》说过了，那会儿已经在说《谚语谈》，还说奥斯卡金像奖，小人头儿。

问：《想入非非》。

宋德全：对，《想入非非》。这是我见过第二个说相声火的，第三就是马季。那会儿我已经进全总文工团，我们去周口演出，连续演了三四场。忽然这天晚上说，马季来周口了，要借你们这个剧场，下午加演一场。我说那得看去啊。大喇叭一广播，一点儿都不夸张，三里地以内的人都看马季相声来了。警车开道，马季来了。观众把剧场的门都挤碎了，根本就拦不住。第四个就是杨振华。当时他在唐山演出，我去看。沈阳曲艺团连演八场，当时到什么程度，观众给杨振华鼓掌长达三五分钟，返场的时候杨振华坐台幕里边边喝水，边等观众的掌声落下去，金炳昶就站旁边等着。

1976年，马季、唐杰忠合说《舞台风雷》

1978年，杨振华、金炳昶合说《假大空》

“应该做些有德行的事情，为相声行业增光”

问：当时的相声演员为什么能那么受欢迎？

宋德全：就是那样一个时代。老百姓压抑那么多年，把很多精神寄托都放在相声上。另外老百姓不会表达，相声演员帮他们说出来。

问：所以看到自己这么受欢迎，杨振华有一段时间才出来自己演。

宋德全：对呀，张家口艺术团。除了这几位，其他人火不到那个程度。到我们这个时代，社会矛盾不像当年那么集中，人们欣赏的东西也多元化，相声演员也不再承担那么多责任。开文艺座谈会的时候，领导人对姜昆说，新时代你们相声大有可为，有很多相声你们都可以写，你们那时候说的相声都多好啊。可是现在的相声没有方向，我们的领军人物没有作为。就说我们反对郭德纲相声“三俗”，那你拿个“三雅”的我们看看，没有啊。你可以破一个东西说不好，那你来个好的我向你学习。我做北京周末相声俱乐部15年，打造这样一个平台，谁都可以来演，郭德纲也在这儿演过，谁来我都支持，在我心中没有你是谁徒弟什么的。说起德纲，他和姜昆有一些争论，没有必要。互相尊敬，人敬人高。如果说我对郭德纲有什么意见，见了面我也敢跟他说，我们应该有口德，最起码人家北京电视台台长去世了，你给人家写副贺联儿，这个已经不是道德问题了。就连蒋介石死了，毛主席还一声长叹呢。这是人之常情，你违反常理。大家为什么不跟你交往呢？看到你这样对别人，我们就不跟你交往了。在没有名气的时候你可以随便说，现在已经有钱有名，就应该做些有德行的事情，为这个行业增光。相声行业里为什么尊重马三立、侯宝林、常宝堃？因为他们对这个行业有贡献。

问：周末相声俱乐部没有门户之见。

宋德全：没有。当然你演得不好你就别来了。另外现在没有人抓创作，领导人今年5月还说，欢迎外国人来欣赏中国的京剧和相声。

问：为什么单提相声甚至不是说曲艺？

宋德全：我们目前几乎所有的艺术形式都已经被外国的基因同化，绘画、音乐、舞蹈、话剧、电影都西洋化了，唯有京剧和相声没有外国的DNA。还是那句话，很多相声人不作为。不管郭德纲怎么样，人家毕竟是在那儿勤勤恳恳兢兢业业说相声，而且德云社确实有一大批学员，在干着这事儿。总不能不干事儿的还说人家干的，干得好不好是另外的问题，跟你观点一样不一样可以作为学术探讨，但你不能否定人家。这个时代谁火了都是好事。

问：谁火了都是相声火了。

宋德全：对呀。

“苏先生说，相声不见得火了就是艺术品”

问：您是天津人，从小也是受曲艺文化的熏陶，关键您还受到家庭影响，您的父亲是山东快书演员。从小就看他说书是吗？

宋德全：可惜的是，我的父亲29岁就去世了。他当年在天津国棉二厂，1956年参加全国的青年创作会议，也受到过周总理的接见。他和马季、李文华在全国文艺会演的时候就认识。后来从业余演员就进了天津曲艺团，但进团时间不长就去世了。第一，他这个人特别勤奋，第二，他从业余到专业压力非常大。在没进曲艺团之前，他实际上是天津工人业余曲艺团团长。那个时代的群众文化非常兴盛。

问：您是14岁开始学快书和相声？

宋德全：14岁，快书、相声、快板儿都学。

问：都跟谁学呢？

宋德全：那会儿天津的老师多了。我那时去天津一宫听课，李润杰、常宝霆、白全福、骆玉笙都来讲课。那时候天津的氛围是，你要是爱好曲艺当上曲艺演员，比上大学还光荣。

问：您那时候在上初中？

宋德全：对，我有个最著名的同学，就是画画的何家英，他和我同年级不同班。

问：那会儿也学习也表演，那都在哪儿演？在学校？

宋德全：我们基本都在河东区礼堂演，那是我们河东区文化馆的阵地，就面对老百姓演。

问：您19岁入伍，当时文革已经结束了。

宋德全：对，我是1976年11月29号当的兵。

问：那时候相声的黄金时代已经开始萌动，在那之前文革中只能听到马季老师的《友谊颂》。所以您赶上的时机也非常好。

宋德全：对。我先进的就是部队宣传队，以前师一级都有宣传队。

问：是在唐山？

宋德全：对。

问：唐山也是曲艺文化比较浓厚的地方。

宋德全：对，唐山也是曲艺窝子。

问：您当时受到高元钧先生的指导，有个什么样的渊源？

宋德全：我们当时属于北京部队，我们学习就要去北京军区。我受高先生指导，还是因为他和我父亲有渊源。我就住高先生家里学，高先生没架子，爱演，也爱教。

高元钧教学山东快书

问：您1980年转业进入全总文工团，正式成为一名相声演员。当时进团难吗？

宋德全：我在部队锻炼了四五年，当兵时候就特别爱创作相声，和崔金泉合作说相声。全总曲艺队当时有高英培和范振钰，还需要一对年轻演员，我们就进去了。我们进团的时候，高范组合调进来还不到一年。

问：有高范组合在，你们曲艺队一定很风光。

宋德全：风光无限。高英培他们演出的时候我们都在现场看，那确实是不一样。

问：我看高英培先生的很多相声都是王鸣录先生写的。

宋德全：他和王鸣录同在一个团，他们有共同的经历。王鸣录老师也有很多故事，当时他立志要让相声得诺贝尔奖。

问：看起来当时您和高英培先生接触非常多，但您那时候从来没有想过拜他为师？后来才拜了苏文茂先生。

宋德全：当时我虽然没有正式拜苏先生为师，但一进全总通过口盟就已经是苏先生徒弟了。我当时的搭档崔金泉拜苏先生比较早，我也就跟着成了苏先生的学生。在部队的时候我们去天津学习，就是苏先生给说活。

问：苏文茂先生当时也就50岁，那时他是个什么状态？

宋德全：苏先生是以科学的态度来作艺，非常严谨。不过他家子女很多，家庭负担很重。

问：那时候靠相声也挣不了多少钱吧？

宋德全：那时候说相声根本不挣钱，一张票几毛钱，都是各单位邀请表演给演员一点儿补助，所以他家里很困难。

问：您当时都怎么学？

宋德全：他跟马志存对节目，我们就在旁边听着，也是学习。他非常认真，比我们现在很多相声演员认真得多，一句一句地对。

1981年，苏文茂、马志存合说《新局长到来之后》

问：按理说他们都那么多年的表演经验，还要这么仔细地对词？

宋德全：那会儿刚经过文革，他怕有口误。现在表演你过一点儿也关系不大，那时候不行。文革期间他也下放天津郊区，和马三立先生在一个村。

问：生活中苏先生也像作品中表现出来那样，是一个不急不躁的小老头儿吗？

宋德全：他非常严肃，也非常受人尊敬。从年轻时候起，他走到哪儿都没有人敢跟他开玩笑，谁见到他都称呼苏文茂先生。在业内就是他这一辈的相声演员，敢管他喊师哥的不多，基本都喊苏先生。他学艺太早了，比很多长他一辈的人学艺都早，1945年就开始学艺。

问：他具体指导过您哪个段子？有印象比较深的吗？

宋德全：1993年在合肥，我第一次参加中国相声节，我表演了一个节目叫《正常不正常》，赵世忠先生给我捧哏。我获得三等奖，那是第一次获全国奖。苏先生对这个节目有一些意见。当时这个节目很受欢迎，特别火，但苏先生说咱们相声不见得火就是艺术品，你可能迎合了社会的特殊需要，说一些观众喜欢听的话就火了，我们是搞艺术的，还是要强调作品的艺术性。我们相声不是畅销品，如果是这样，时间稍微一过就没价值了。

问：当时听这话您心里服气吗？

宋德全：老师说的肯定有道理，但是我感觉，我们说相声不就为了火吗？可能是您思想落后，可能我们是思想先进。但是现在看起来，人家说的是对的。我们现在的作品都经不住反复欣赏，说起来我们每年都去八宝山送别艺术家，有的人还没死作品早就死了。所以我师父说我们要生产艺术品，这个是非常正确的。

问：苏先生在八十年代说的那些相声，比如《废品翻身记》、《维纳斯的烦恼》，如果他现在还说这些文哏相声，会不会火？

宋德全：苏先生总是强调，我们说相声的一定要听听相声人的意见，人家听着不爱听的东西我们一定要改。他说到《文章会》，以前都是说北大校长蔡元培，天津有个文化局长跟他说，苏先生您的相声非常好，我就是北大毕业的，当你们在台上用调侃的方式说蔡元培，我个人感觉就不太舒服。蔡元培是一位伟大的教育家，我们应该尊重，当然你们也没有不尊重，但我就感觉不太舒服。我师父说好，我好好琢磨琢磨。他反复思考，最后把蔡元培改成周蛤蟆，改完效果更好了。

“这作品如果第一时间就演，比《特大新闻》影响大”

问：说相声的同时，九十年代您又开始主持电视节目，包括央视的《欢聚一堂》，我看到李咏也主持过。

宋德全：对，有李咏。管彤也主持过，黄阿原是制片人，当时节目收视率很高。我之所以主持节目，主要是那段时间说相声没有伴儿，我就离开了全总，1986年去了现在所在的煤矿文工团，进团之后也没有固定搭档。为了生活，就开始做主持人。

问：苏先生有没有批评过您不务正业？

宋德全：没有。他倒是也积极帮我找合适的搭档。相声搭档实在太难找了，尤其一旦裂穴的演员，都是高不成低不就，就更难找。

问：您和王玉老师合作是从1999年开始，你们俩是怎么走到一起的？

宋德全：当年王玉的母亲刘兰芳先生，从鞍山曲艺团调到中国曲艺家协会，当时允许她带一个人进京，就把王玉给带来了。王玉在曲艺团说相声，到北京之后也要找搭档。他们就琢磨在北京说相声的谁单着，想起来有个宋德全单着，通过文联就联系到我们团。十多年没伴儿，只要有个人就合适。其实说起来，我和王玉不是很合适。

问：你们岁数也差着呢。

宋德全：我们差12岁。但是没办法，错过这个机会就更没有了。

问：而且您还涉及到身份的转换，要从捧哏变成逗哏。

宋德全：是啊。王玉本来其实是逗哏，最开始我们想“打铁”（互为捧逗），但他刚来北京也不太适应。最后只能俩人都换过来，最开始不太默契，一直走到现在。

宋德全、王玉在北京周末相声俱乐部表演相声

问：但你们合作之后，拿奖可拿了不少啊。

宋德全：是。我是一个很勤奋的人。

问：《网友》、《说谚联》、《酒的研究》、《献宝》、《罗圈账》这些作品，都先后拿了奖。这说明你们还是找到感觉了？

宋德全：实事求是地说，还是差一步。我跟李立山先生说过相声，和李国盛先生也说过，最近王文林老师也给我捧过，那绝对是不一样，风格马上就变。

问：都是老先生给托着？

宋德全：就跟秤砣一样，太轻的托不起来。

问：一般来说，逗哏的要年轻一点儿，捧哏的岁数稍微大一点儿，像姜昆和李文华老师，像笑林和李国盛老师。

宋德全：所以你看姜昆和戴志诚合作这么多年，但大家总感觉不尽人意。相声艺术太奇妙了，只有从业者知道其中有多少欢乐，多少苦恼。

问：刚才说到的这些作品，差不多都是您写是吗？

宋德全：对，差不多都是。现在我电脑里也有几十个新段子，就看到什么时机拿出来表演。

问：我看您还表演过一段梁左老师写的相声，就是《海岛遇难》。这是一段讽刺性非常强的相声，您是怎么得到这个作品的？

宋德全：是姜昆老师推荐的。他说梁左老师那么多作品，有一个作品没人有胆量拿上舞台，我说那我试试。而且看完之后我也感觉非常喜欢。网上有评论，说宋德全这人胆儿太大了，还敢说这样的相声。

问：它有很强的隐喻性。

宋德全：对，隐喻性。它实际上也是在讽刺我们的机构改革。

问：表演的时候效果怎么样？

宋德全：相当好。我们就在周末相声俱乐部演的。只不过我们演的时候时间还是靠后了，如果作品出来第一时间就演的话，这个段子会比《特大新闻》影响还大。梁左老师写得好，北大高材生就是有才。

梁左和北大334宿舍同学在一起。右四为梁左

问：他提升了相声的文学品味。

宋德全：文学性，对于相声来说非常重要。张寿臣先生，还有后来的何迟先生，都在这方面做出过重要贡献。更早时候老舍先生也参与过相声创作。相声真的不能完全脱离文学，一旦脱离就很危险。

“你崇拜你的师父，就要把他身上好东西继承下来”

问：能不能说您的文哏作品偏多一些？我看您还被称为新文哏代表人物。这也是受到苏先生的影响吗？

宋德全：肯定是受他影响。尤其对艺术的苛刻程度，他简直到了有艺术洁癖的程度。他主张的“三不说”就说明问题，第一伦理哏不说，第二讽刺残疾人的不说，第三脏话粗话不说。你听他的相声，绝对干净。

问：他的相声非常文明。

宋德全：所以别人可以那么说，我们不能那么说。侯大师在世的时候就说，天津有两位演员我最喜欢，一位是苏文茂，一位是刘文亨。他们宗着的是侯大师那种相声正路。现在很多人走的不是正路，专门走歪门邪道。

问：但在这个时代那些人偏偏又容易火。所以，您有没有觉得说文哏比较吃亏，不容易太成名？

宋德全：这个问题得这么看。你拜师是什么目的？你就是对这个人崇拜，既然你崇拜你的老师，他不在了你就要把他身上好的东西继承下来，传承下去，否则的话你拜他干嘛？尽管我们达不到他的境界，但我们要沿着他的路往前进。实际上现在的相声有点儿走偏路，第一没有沿着文学性的道路前进，相声还是要靠近文学，第二，相声是语言的艺术，现在很多相声已经不是语言艺术了，是语言的糟粕。相声语言的艺术性表现在哪儿呢？前段时间我和李国盛先生合作一段相声，一上来我就说，李国盛先生今年都八十了，改革开放40周年，40年前您和侯大师就合作过，您给他捧哏，那时候您很年轻，后来您就把侯大师捧走了。再后来您长期和笑林老师合作，笑林比您还小，您也把他给捧走了，以后就没人敢找您了吧？他说也有胆儿大的，这不今天你就来了嘛。

问：就这么三翻四抖，观众就能体会到语言的魅力。

宋德全：所以我常说，相声真的不是写出来的，相声是说出来的，文字是平面的，语言是立体的。说起语言的艺术性，拿侯宝林和马三立先生比，我认为马先生真的到了自由王国，我们很多人都还在必然王国里。尤其马先生的垫话儿都让你听不出来，特别自然。比如他说《练气功》，上来就说有几位老观众没买到前排的票，没关系，看曲艺不分前后排，但是记住看杂技越远越好。三句话入活。

问：不着痕迹。

宋德全：绝对是大师。

“周末相声俱乐部15年每周都演出，这就是成功”

问：2003年，您和李金斗老师发起成立北京周末相声俱乐部，现在已经15年过去了。当时相声发展正处于低谷，电视上不见相声的影儿，春晚相声也青黄不接，你们当时是不是想到了相声需要回归剧场？

宋德全：必须要回归剧场。中央电视台那年要搞相声大赛，演员们没有地方轧场表演，我们就找到府学胡同一个部队礼堂，给部队战士演，说来6个节目结果来了13个，连刘伟都来了，观众看着也高兴。在政府部门的支持下，相声俱乐部就建起来了。光有民族宫大剧院那样的相声大演出不行，很多老百姓消费不起，相声俱乐部票价实惠，给更多老百姓近距离欣赏相声的机会。

2019年底，周末相声俱乐部演出。本文作者拍摄

问：15年过去，俱乐部发展达到当时预想的效果了吗？

宋德全：应该说已经超出了。我现在60岁，现在看起码50岁这批演员起来了，40岁的也起来了，30岁也起来了，20多岁的都在成长，那不就行了吗？事业有接班人了不就行了吗？演员表演肯定要有自己的阵地，没有阵地不行。我们15年来每周都在演出，这就是成功。有些园子要么票价太高，要么坚持不下来。

问：那些年相声小剧场红红火火，在您看来是不是也存在虚假繁荣？

宋德全：虚火。虚火的主要原因是你没作品，我在这儿看是这几个段子，在那儿看也是这几个段子，这个是《打灯谜》，那个是《报菜名》，又是《夸住宅》，干嘛呢？没有自己的作品啊。

问：您现在也收了一些徒弟，在这些年轻人身上，能不能看出来相声将来到底应该怎么走？

宋德全：相声怎么走，要分这么几个阶段。不在体制内的演员，没有生活保障，他必须得挣钱吃饭，这个时候你让他具备太多的社会责任感是不可能的，他要生活，就需要让更多人认识他。基本满足温饱的时候，你就应该有所担当，不该再说那些不该说的东西了。当你有了社会影响，这时候你已经是榜样，就要爱护这个行业。

问：就是不同阶段有不同的任务，不同的责任。

宋德全：对，曲艺要从不同层次上繁荣发展。我觉得相声的娱乐性要建立在文学性的基础上，小孩儿抓挠儿也能把大人逗乐，但那不是艺术。很多人走着走着就走偏了，所以总应该有领军人物把握这个方向。相声开始注重文学性，是从张寿臣先生开始，刘宝瑞的很多作品最早都是从他那里来的。听刘宝瑞的很多作品，都是既讲文学性，又有趣味性，还有一定的讽刺性。

“你那是创新吗？你那是左道旁门”

问：前段时间央视的相声小品大赛上，姜昆老师点评年轻相声演员们时说，他们自娱自乐的内容居多，对现实生活的关注太少，您认为是这样吗？为什么会出现这种情况？是因为限制比较多吗？

宋德全：也不是管得太厉害，任何国家都管。还是我们的演员知识储藏量和文学修养不够，没有驾驭优秀作品的能力。

问：那您怎么看相声的传统和创新？

宋德全：社会在进步，观众的综合素质在提高，但目前相声队伍的素质没有提高。我对我的徒弟陈印泉说，相声一定要出新，要跟着时代走，你不关心时代，时代就不要你。任何一个老艺术家，马三立，他也不是靠传统相声起家，他说传统相声，但他真正大火还是《十点钟开始》、《买猴》、《似曾相识的人》、《开会迷》。侯宝林也是靠《夜行记》。不过创新永远是由继承最好的人来完成。很多年轻人说我这是创新，旧的你都没学会，你怎么能说你是创新呢？你那是左道旁门。

2011年6月，宋德全收徒陈印泉。苏文茂也从天津赶到北京

问：不是真创新。

宋德全：不是。真正的创新是脱胎换骨从旧的基础上发展而来，旧的一点儿没有，那算什么呀？过去梅兰芳先生讲戏曲改革要“移步不变形”，相声要创新，但不能让人一看不是相声了。就像有二人转演员也表演相声，你那不是相声。

问：那谁来创新呢？轮到一些人创新，但这些人又比较守旧怎么办？

宋德全：这就要说，现在走在一线的这些相声演员，缺乏这种比较大的责任担当。真正的创新应该由他们来完成。

2019年，宋德全、王玉表演相声。杨明拍摄

问：他们已经吃透了传统。

宋德全：对，有一部分人吃透了传统但不愿意改进。天津现在的相声大多是这样，就认为传统的很好干嘛要创新，稍微变样儿就不对，那不行。你看天津过去那些老先生有几个不创新的？你看马三立先生、常宝霆先生、苏文茂先生，谁不创新？我们这个时代生活太好了，人就变得懒惰。有人说这个东西难啊，记住，创新就是难，不难不可能。有相声作者说过，我给你们好不容易写成一段相声，你们非要按《反正话》那么演，那样最省事，他们就没琢磨作者为什么要那么写。为什么很多作者不愿意写了？就是因为这个。

问：失望。

宋德全：很失望。

问：那将来的相声会是什么样子呢？您悲观还是乐观？

宋德全：我是乐观的。将来我们的相声演员一定要学者化，多读书，多学知识。过去演员爱说相声演员的肚儿是杂货铺，现在有几个杂货铺？要什么，对不起我没有。没有你得学啊。过去相声演员总说自己这是记问之学，其实这很不容易做到啊。

问：记问之学你要随时记，随时问。

宋德全：对呀，必须要做个有心人。很多演员不爱问，我凭什么问你，我多栽面儿。你栽什么面儿，你不问到时候出错儿不是更大的栽面儿吗？

问：相声圈儿里像您这样想的人多吗？

宋德全：但愿多。就是要时刻保持一种谦虚的态度，不断地向所有人学习。现在我们周围每个人都是一本书，哪怕是一个老太太她可能没有太多文化，但说出一句话来你一琢磨，这句话说得怎么这么简练啊。

2019年，宋德全、王玉表演相声。杨明拍摄

问：您觉得以后还会出相声大师吗？

宋德全：肯定会出。但是大师不会轻易出，不是谁“风大”谁就是大师，要看实践当中谁能够把握艺术的精髓，能够保持好的心态，能够坚持走到底。

问：现在很多人开始怀疑这件事。

宋德全：可以怀疑。因为大师在世的时候，当时人们也不认为大师就是大师，是非都是后人评说，毕加索活着的时候也不是大师啊。我个人认为马季就是大师，可很多人没这么评论过，但他确实是新时代的大师，300多篇新作品啊。八宝山的工作人员说，建国之后八宝山就俩人惊动整个长安街，一个是周总理，一个就是马季。马季送殡那天，整个地铁拥堵，一直惊动了当时的北京市长王岐山。那天我在现场，人山人海，没人组织，都是自发而来。相声演员受到这种待遇，超过他的没有。

问：马季先生离开，真的可以说是一个大师时代结束了。

宋德全：现在似乎谁一走就说是大师时代结束，其实不都是。现在一些年轻人上台说俩小段儿火了就以为自己是大师，下来就开始端着，吃饭就开始不吃这个不吃那个，这都是不往人道儿上走。

宋德全接受采访中。杨明拍摄

注：除特别标注外，文中图片均来自网络

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