基因突变为什么不能产生新物种（尖峰对话克隆人）

出品：科普中国

制作：SELF格致论道讲坛墨子沙龙

监制：中国科学院计算机网络信息中心

导语：基因编辑技术已经可以改造我们的DNA、人工智能的深度学习将机器人向人类再推进，未来有一天是否可能出现某种意义上的新人类？在2016年7月SELF讲坛2016创新大会上，干细胞专家同济大学校长裴钢院士、机器人视觉专家中科院上海微系统所张晓林研究员、物理学家上海交通大学贾金锋教授,以及量子物理科学家中国科学技术大学陆朝阳教授，四位专家就科技高速发展下人类未来进化方向的问题进行了深入探讨。

从左到右：陆朝阳 贾金锋 裴钢 张晓林

张晓林 机器人视觉专家 中科院上海微系统所研究员

张晓林：机器和人的结合是必然

张晓林：基因改造不是进化，进化是通过亿万年的逐渐淘汰来做的，光靠基因改造不会比人好到哪里去。第二个，机器和人的结合是必然的。比如说我这个眼镜，这其实就是机器，跟我们已经结合的很好了，读书人大概90%都用它。以后如果设计得更好的话，这里能戴个摄像机，会把更多信息传给我们，而且把芯片移植到大脑里去也不是件非常难的事。所以我觉得机器跟人的结合，这种进化是可以预见的。因为人的大脑是有限，信息也有限，但是互联网、大数据、云计算那个是无限的。

甚至人的有些功能，比如医生或是律师他们的一些功能可能会被机器人代替。因为大家知道AlphaGo它的信息量是非常大，可以同时看到全世界几千万的病例，而人是不太可能做到这件事情的。

裴钢院士 干细胞专家 同济大学校长

裴钢：克隆人，能不能做，该不该做，这是一个伦理问题

裴钢：这个问题提得非常好，有几个问题跟大家交流一下。第一个是克隆人。克隆是什么意思？世界上生命特别是高级生命的繁衍，它有性繁殖，需要一个精子一个卵子，这个好处我就不在这里讲了。因为有性繁殖它会产生生物的多样性，多样性能应对我们整个环境的多样性，这是进化的一个最根本的动力。

克隆人是什么意思，克隆羊是什么意思？是在精子、卵子形成胚胎这一步，不是用的一个精子一个卵子，它是用了我们人身体上的一个细胞核，把这个细胞核放到卵子里面，使它发育成一个个体，这个个体理论上跟取的细胞这个东西是一样的。

现在克隆猫、克隆狗的生意非常好，为什么？大家知道猫狗已经变成现代家庭中的一员了，十几年感情特别好，一旦去世了——因为它的寿命比人短——去世了大家都很伤心，我能理解这种感情。这时候取一点皮肤细胞，把这个猫或者狗重新克隆了，看起来是一样的，但因为没有小时候的这个环境，情感不可能完全一样。这就是克隆。

从这个原理来说，人也可以被克隆的，但问题是，我们能不能做这件事情？人要克隆出来，不讲现在克隆技术还有很多疾病，因为克隆羊、克隆牛、克隆马都有一定的疾病，这个且不说。就是克隆已经打破了几亿年进化的规律，咱们讲伦理的问题，好比你就是我的克隆体，我们俩是什么关系？是兄弟、父子？

张晓林：克隆的人很难超过原生的，因为他毕竟是晚辈嘛（笑）。

裴钢：长江后浪推前浪，青出于蓝胜于蓝，所以这个问题也很难讲。但是实际上为什么科学需要创新，需要幻想？国外经常讲克隆是新发明的，我说这不是新发明的。大家看没看过西游记？孙悟空从这里一下子就能变出好多个孙悟空来，猪八戒也能变。但是我觉得他比我们强，我们克隆出来的东西就克隆了，孙悟空还能收回来，出来又收回来了，这就是克隆，而且是非常快的克隆。

再就是基因编辑，这个基因编辑可能改变了很多人。现在很多人有遗传的，好比《最强大脑》，我看得目瞪口呆，那个脑袋非常聪明；再把跑得最快的人，跳得最高的人，唱歌唱得最好的，打篮球打得最好的，把他们搞在一起——超人，这样的事情我们能不能做，允不允许做，该不该做，就是一个伦理学的问题。

我们看动物世界，非洲大草原那个环境下，再聪明的猴子也很难打过老虎，打过狮子，跑过斑马。但人为什么能从猴子进化过来，那就是通过我们的智能、我们的协作，这就是人类进化的很重要的因素。

今天我们没有其他的敌人，我们自己变成敌人。法国这次恐怖袭击，那就是人类自己在残杀，自己在打架，生产出很多各种各样的武器，这些武器不是来对付动物，也不是来对付外星人的，这些武器都是来对付人和人。所以我觉得，刚才我说的很多问题，科学和技术不能完全解决，可能需要更高层面的法律、文化、制度来互相协调。

裴钢 Vs.张晓林：谁为机器人的负责

裴钢：我们说的机器人也好，人和机器在一起也好，都有很多的问题。比如最近无人驾驶汽车最近刚出了一个交通事故，现在还要解决法律问题。无人驾驶汽车出事谁的责任呢？肯定不是坐车那个人的责任，因为没有责任，那肯定是厂家的责任了。

张晓林：我想说一下，我的研究最终是要做无人驾驶汽车的。刚才说的交通事故的问题很多人来问我，其实说难也不难。当你无人驾驶的事故率远远低于人类驾驶的时候，保险公司就会出来担责任了，这个没有什么太多的道德约束。比如说，有些是必然碰到的事故，两害取其轻了。事先如果程序编进去的话，应该这方面责任不会很大的。

裴钢：我们开个饭店机器人炒这个菜不好吃，那是告这个饭馆还是告卖机器人这个厂家呢？所以这是一个永远的悖论，这就是人类社会的优点，大家能在一个更理性的意义上来考虑这个问题。今天的SELF讲坛和墨子沙龙不仅仅是告诉大家科学和技术能够达到什么，但同样，我们也可以回到陶渊明时代，什么都不做了，山山水水非常好，无为而治，这也是另外一种生活态度。我认为科学和技术是非常重要的，但是也不是全万能的。这就是我的想法。

贾金锋 物理学家 上海交通大学教授

贾金锋：科技的目的是为人类造福，它给了我们更多选择

贾金锋：我觉得科学技术总的目的，除了获取知识、认识世界之外，最主要的就是对人类造福，使人类生活更愉快。像物理发展了一百多年，它为人类带来了信息技术、互联网技术其实也是从物理来的。让人们生活更愉快等，都是科学技术发展的目的。我觉得只要技术发展了，有些技术你实在不用也可以，人可以选择性地用一些技术，让人活得更愉快。一旦有了这个技术我们可以有更大的选择范围，所以科学技术总是要发展的。

裴钢：不为私利和钱做研究，是科技工作者最起码的道德底线

观众提问：关于基因编辑怎么看？最近韩春雨老师基因编辑技术也比较热，请问你们怎么看？

裴钢：关于基因编辑，中山大学做了两轮相关工作，遵循了非常严格的伦理。他们采用了一个废弃的胚胎，而且这个胚胎是不能再继续发育的，是一个有缺陷的胚胎，他们在这个上面研究我们基因编辑的可行性，这是符合国际上大家遵守的规则——就是人类的胚胎不能超过14天。所以说，这对后面真正改变一个人还是差得很远的。在这一点，中山大学的研究还是比较符合规范。但是西方一片哗然，舆论很大，最近中国也派了代表团去华盛顿尤其是美国，跟他们商讨，现在大家基本接受一个共同的伦理框架，在什么样的情况下你们怎么样做，大家有个协商，这是一种跨文化、跨制度的交流和对话。

讲到韩春雨教授，他发现的另外一种基因编辑机制或者办法，我觉得跟其他所有的科学发现一样，都要经过历史的考验、时间的考验，因为随着时间和历史推移，一切事情都会水落石出，我想我们应该永远秉承科学的这样一个道理。但是韩春雨的事情也告诉这样的道理，这样一个年轻人，在没有经费科研条件一般的情况下，能够做出让大家瞩目的科研成果，这是对大家信心的支持，对这点我们不能否认，对于其他的一些网上的意见、说法，随着时间的推移，也会逐渐的明朗和清晰起来。

观众提问：我是搞教育工作的，看到了科技发展给人们的生活带来了方便，也给国家富强带来了很多好处，问题是科技的发展怎么才能保证不用在战争方面，给人类带来灾难？未来能不能发明一种科技把道德法律植入到大脑，然后自己不会犯罪了？

裴钢：问题是谁来鉴定谁的大脑应该被植入？这本身就是一个违反伦理的问题。我觉得任何事情都有两面性。我的中学老师讲过，一块砖头放在地上大家都不怕，但是拿起来放在两米高的地方大家都会怕，为什么呢？因为它有势能了，有势能砖头就可能造成危害。

过去大家住在农村的木屋里面，我们就不会害怕，今天我们住在高楼大厦里面，建得这么高，可能就会倒塌，就会产生危险。我们过去走路，没听说你把我撞死了，我把你撞死了的事情——人总不可能把人撞死吧！但有车了，速度快了，就有可能出现事故。

所以任何事情有两个方面。科学发展的过程中要注意科学道德，科学伦理，还有相关法律，这是三个层面的东西。科学家本身第一要遵从法律，第二要争取在一个共同道德标准。

比如，干细胞是个好事，但是现在社会上很多人都拿干细胞做幌子来挣钱，打一针需要好多钱，有没有用不知道。魏则西事件就是其中一个事件。生物制药、细胞治疗有一个非常好的前景，但是它的滥用就会造成恶劣的社会影响。

但是什么东西能做，什么东西不能做，这个是非常难界定的。我们只有本着科学工作者最起码的道德底线：就是不能就是为了自己的私利，不能一切向钱看，为了挣钱来做这件事情。

张晓林：进化，不是强者生存，而是弱者生存

张晓林：科学的危害性咱们其实谁也不知道，我觉得，可以预见的未来与我们想要的未来或者是最后变成的未来是完全不一样的，不是一个概念。从进化的角度来说，如果人类一旦成为霸主，基本上结局都是灭绝。你看以前的恐龙等动物，在最高等的时候剩下的就是灭绝了。我有这么个想法，因为进化其实不是强者生存，也不是适者生存，在我眼里是弱者生存，也就是说我们人类从海洋逃到浅滩，再从浅滩逃到河流，又从河流爬到地面，都是因为是弱者。

裴钢：你的意思将来还要逃到其他星球？

张晓林：对，只有比人类更厉害的东西存在的时候，人类才能进化。一旦进化到了最强就危险了，比如当时海洋中最强的就留在海洋，就不会有进化；恐龙当时最强就留在但是的体型上，不会有进化，一旦有大的变动来，就无法适应。人类现在走到最高层次，而且进化发展到现在这个时代，应该说是很危险的。我个人认为很危险。

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