昭和维新深度分析（雷颐vs王新生）

今年是日本明治维新150周年这场政治变革不仅影响了日本国自己的历史，同样也改变了东亚的地缘政治格局，间接地也改变了世界史的面貌然而，此后不到80年，日本又在军国主义引领下轰然倒塌，顿失方向，下面我们就来说一说关于昭和维新深度分析?我们一起去了解并探讨一下这个问题吧!

昭和维新深度分析

今年是日本明治维新150周年。这场政治变革不仅影响了日本国自己的历史，同样也改变了东亚的地缘政治格局，间接地也改变了世界史的面貌。然而，此后不到80年，日本又在军国主义引领下轰然倒塌，顿失方向。

作为今天的人，应该如何看待明治维新？一般来说，明治维新是一场伟大的近代化运动，很多人从近代化的角度将此看成是一场成功的运动，不过回到历史细节，明治维新有其明亮的一面，也有其阴暗的一面。150年后再来回看，明治维新的明亮与阴暗依然值得重视。

11月4日下午，理想国邀请北大历史系教授王新生与中国社科院近史所研究员雷颐，围绕新书《明治天皇：1852—1912》讨论明治感受到的维新，以及日本变革中的明与暗。

《明治天皇：1852—1912》，作者: [美] 唐纳德·基恩，译者: 曾小楚 伍秋玉，版本：理想国·上海三联书店 2018年7月。扫描二维码，可跳转至该书书评

《明治天皇：无能的傀儡，还是伟大的君主？》

（作者：刘柠）。

王新生是中华日本学会常务理事和中国日本史学会副会长，在日本历史与政治、东亚政治史方面深有研究，著有《现代日本政治》、《政治体制与经济现代化——“日本模式”再探讨》《战后日本史》等日本研究方面的著作。雷颐的研究方向为中国近代思想史、文化史，近期在报纸上开设日本研究方面的专栏。

两位学者围绕日本明治维新对近代日本和近代东亚的影响、日本天皇和政治体制、日本近代化的成功与不彻底进行了对话。在他们看来，中国人对明治维新150周年如此看重，主要还是因为日本已经完成的事情中国尚在摸索前进，希望从日本明治维新及其现代化转型的影响乃至明治维新遗留的历史问题中汲取社会转型的历史殷鉴和思想资源。

雷颐（右一）与王新生（中）对谈现场。供图©理想国

今天何以要谈“明治维新”

雷颐：对于日本来说，明治维新是很老的课题，日本的学界反而没有中国的学界这么关注日本明治维新150周年，日本只限定于专门研究的知识分子。实际上，日本学界很大一批人战后一直在反省，反思日本后来走上法西斯主义、军国主义跟明治维新有什么关系，这种反思在日本历史学界还是相当深刻的。

明治维新在日本也被谈起，但远远不如中国这么感兴趣。日本从明治维新以后又经过二战，到现在基本社会定型，转型已经完成了，最多只是技术性的修修补补。

事实上，明治维新已经成为当代中国史的一部分，成为中国人精神建设的一部分。就像今年是改革开放四十周年，也没有宣布改革已经结束，因为当代中国人认为社会转型还在进行中。对于中国来说，日本经过这150年所基本完成的事情，还是不确定的。无论是法国、英国还是明治维新，他们的许多东西都是我们能够借鉴，能引起我们的共鸣，还是我们现在发生事件中的一个部分，所以全民关心或者整个社会都在关心。

日本关注明治维新的两点背景

王新生：日本也在关心明治维新，我们过去一直在说泡沫经济崩溃之后，日本失去了十年、失去了二十年、失去了三十年，至少表面上它的经济处在停滞的状态。从政府到民间，还是希望通过对明治的追思和怀念，激发现在日本人的向上精神。司马辽太郎写过很多以明治维新、明治年间为主要内容的一些历史小说，包括坂本龙马、坂上之云，在战后很困难的阶段，通过小说鼓舞了日本人的精神，这个到今天也是这样，仍有这么一个动机在里面。

第二个背景是，日本各地也都在举行不同的活动。今年我去了山口县

（过去的长州藩）

，现在的首相安倍晋三就是山口县出生的。还有萨摩藩

（现鹿儿岛县）

，都在大张旗鼓地举行活动；甚至，当时反对明治维新的会津藩

（现福岛县）

也在举行活动，当然他们举行的目的不太一样。

作为中国来讲，我们谈明治维新更多还是谈我们通过什么样的方式来进行改革和发展。谈到明治维新，我们肯定要谈当年中日之间的差距，为什么日本在那么短的时间内迅速成为近代化的国家，并且甲午战争打败了满清，日俄战争打败了俄国，很快成为世界五大强国。这是一个方面。其实，韩国人也在热火朝天地纪念明治维新，他们也邀请我们去参加。我觉得，韩国和中国在谈到明治维新的时候，还有另外一种含义，就是通过纪念明治维新来看日本将来的发展趋向。日本毕竟后来走向军国主义道路，对外大规模地侵略扩张，直到今天中日之间、日韩之间也是有历史问题存在。比如现在，日本要修改宪法、安保法、集体自卫权的问题。最近，韩国最高法院重新判定当年强制性劳工还有追求赔偿的权利，这个事把日本给气坏了。

我在南开开会的时候，日方是东大的教授三谷博先生，中方是社科院原来的副院长武寅先生，他们在谈到明治维新的时候都谈到了后来的对外侵略。三谷博先生觉得，明治维新与后来的对外侵略不存在直接的联系，它是一种偶然性占多数的趋向，但武寅先生强调明治维新的改革、制度建设已经为后来的侵略扩张建立了必然的联系。我在点评时谈到，中日两国的学者能够通过这种方式对话，能够逐渐的接近，可能在学术上能够解决这个问题。

急于求成使日本走向普鲁士道路

雷颐认为，1880年是日本走向军国主义还是走向不是军国主义的英国式道路的关键点，日本的国情论是日本走向军国主义重要的一点。

雷颐：我最近恰恰在研究这个问题，日本明治维新出了一批坂本龙马、胜海舟、高杉晋作等很优秀杰出的人物，一直到后来的西乡隆盛、木户孝允、大久保利通，包括后来的伊藤博文，但我个人最钦佩的恰恰是相对不被重视的大隈重信，这直接跟日本走向军国主义有联系。

明治维新首先是宣布了《五条誓文》，它是很抽象、很原则性的五条。其中一条是“万机决于公论”，就是对于国家政治，人人都可以发言。但是，对国家政治发言甚至批评政府，在上世纪七十年代末期马上就形成了民主人权运动。那时候日本刚刚明治维新不久，对这个运动是应该压制还是应该让自由民主人权运动发展，统治者有不同的观点，一种像大久保利通那样觉得应该压制，一种就像大隈重信那样主张稍微开放一点。

《五条誓文》说要制定宪法，制订一种什么样的宪法就成了最关键的争论。正好西乡隆盛、木户孝允、大久保利通这三杰全部去世了，一下子把伊藤博文推上第一线。伊藤博文主张要制定一个普鲁士式的宪法，皇权、天皇的权力应该很大，军方总参谋部直接隶属于天皇，不属于内阁，也不属于国会。大隈重信认为应该制订英国式的宪法，天皇就像英国那样，只是代表国家但没有实权的一个机关。但在争论过程中，伊藤博文胜出，1881年明治四十年政变，伊藤把大隈的官职全免，把他的余党全部撤职。日本制定了普鲁士宪法，军队有很高的权力，军部不属于内阁，不属于国会，直接对天皇负责，而这个宪法规定天皇有很高的权力。

在1880年左右，日本面临着走英国宪政道路还是走军国主义道路的分歧，最终选择走向普鲁士军国主义的道路。之所以这样选择，是因为当时绝大多数政客都认为日本只能走这条路。岩仓访欧代表团先到英国，他们看到英国的经济、政治实在是太发达、太强大了，感觉日本永远都追不上。当时，大久保利通震惊得几天没怎么说话，对日本应该怎么办感到非常悲观。之后，他们又到了德国，恰恰德国刚刚由俾斯麦以普鲁士为核心统一，着手统一货币、统一交通、统一官制。并且，德国当时比英国落后，比法国也落后，正用国家的力量奋起直追。突然，他们觉得柳暗花明又一村，这就是日本应该走的路，而且也是能走的路，更适合日本国情的就是这条。当时只有包括福泽谕吉在内的少数人，主张应该走英国式的路，但绝大多数政治家都认为，日本的国情和德国最为相近。

确实，在当时的情况下，日本也刚刚“废藩制县”，面临着统一货币、统一交通、统一官制等问题，国情论使绝大多数人觉得日本国情只能走这条路，于是就走上了这条路：天皇有很大的权力，没有人能限制天皇，而总参谋部又直属于天皇，军国主义军人的力量很强大，就开始清除文官政府。大隈重信失败了。我写过一篇文章，谈的就是最后历史证明大隈重信是胜利者。因为日本经过二战失败，美国给它强加的宪法，基本可以说是英国式的宪法，证明大隈重信最后胜利了。他当时被免除官职之后办了大学，现在还是有名的，就是早稻田大学。

伊藤博文是当时的胜利者，他主导吞并中国台湾、殖民朝鲜，但是二战以后，台湾光复，还给中国，朝鲜独立，伊藤博文的功绩荡然无存。大隈重信的早稻田大学还是世界著名大学，并且最终不管是谁强加给他的，反正日本现在的宪法是英国式的宪法，天皇没有任何权力。所以，1880年是日本走向军国主义还是走向不是军国主义的英国式道路的关键点，日本的国情论是日本走向军国主义重要的一点。

明治维新的两个致命缺陷

王新生从经济角度去看，认为日本是一个后发型现代化国家，所以需要对外市场，“但在日德等国家起来的时候，国际市场已经被英美给瓜分完了。所以，在1911年和会的时候，日本人提出来要排除英美的和平主义。”

王新生：历史说起来非常非常的复杂，不是一两个原因就能决定历史的发展。我刚才提到东京大学的教授三谷博先生，他做了一辈子明治维新，最后搞了一个复杂系统，到今天他也解释不了明治维新是怎么回事，恰恰说明了它的复杂性。

我们谈到日本近代之所以有成功的一面，也有失败的一面，为什么走向后来对外侵略扩张的道路？从政治角度来讲，它确实在制度设计方面有很多缺陷。赖肖尔是研究日本特别著名的美国专家，也是驻日的大使，“现代化学说”也是他提出来的。他就说，明治宪法有两个致命的制度性缺陷，第一是没有规定谁来任命首相。最初是九个元老，元老之间互相协商、互相推荐首相，你当一会儿、我当一会儿。二十年代元老基本上都去世了，最后一个元老西园寺公望是1941年去世的，后来就有点和稀泥了。元老去世以后有一个重臣会议，就是枢密院的院长、贵族院院长或者是做过首相的经历者，再加上一个内大臣。战争时期的木户信一起的作用特别大，因为他是木户孝允名义上的孙子，但是中间有一点点转折。首相的产生有许多不确定性，很容易使一些不太称职的，比如东条英机这样的人上台。这是一个致命缺陷。

另外一个致命的缺陷，就是没有规定谁来统帅军队。日本的军事体制也很复杂，内阁有海军省、陆军省，但各自有参谋本部和军令部的单独机构，军部不受政府制约，名义上直属于天皇。宪法里面规定统帅权独立，也就是说打仗动兵是独立的。但是，伊藤博文制订宪法时有一个理念，认为天皇对政治越远越好。我们经常说天皇是万世一系，按照日本人的解释，从公元前660年第一位天皇登基神武天皇，到今天的第125代。为什么他存在那么长时间？就是因为他在绝大多数时间内是一个权威性的人物，不是权力性的人物。

亚里士多德曾经说过，权威和权力分离得越彻底，权威保持的时间越长。虽然权威和权力都是一种影响力，但权威不带有强制性，它是靠门第、血统和主张影响别人，权力却带有强制性，它是可以对不服从者进行惩罚的影响力。所以，即使是明治宪法里面规定所有的大权，立法权、行政权、司法权、军政全都归天皇，但天皇在现实生活中不做决定。他要做决定，他就有责任。所以，天皇顶多是只问不答的。据说明治天皇留下的家训是尽量不说话。如果实在不说不行的话，说一点模棱两可的话，让臣下去猜，他做对了就猜对了，做错了就猜错了。

所以，在占领时期，昭和天皇有一个《独白录》，当然这是美国人让他开脱罪责。昭和天皇一辈子就做了两个决定：一个就是“二二六”，这个不镇压不行，他说你不镇压，我带领海军去镇压；再一个是终战无条件投降，3比3，在最高大本营里，三个武官要打，三个文官要投降，最后天皇出来了拍板说：我们一定要投降。

所以，天皇在现实生活中是不做决定的。对《明治维新》这本书我也有些看法，作者把天皇的作用看得比我们想象的要大。我们一般谈日本的宪政体制只是谈它的宪法，但是光一部宪法是不行的，因为它只是根本大法，需要其他的法律来补充完善，所以日本叫“六法齐全”，宪法、刑法、商法和民法，再加上两个诉讼法，刑事诉讼法和民事诉讼法。在1889年这六部法律同时要颁布的，但是因为民法学者出来说民法出、忠孝亡，因为民法学的是法国，太自由。民法和商法争论了十年，到了1899年这两部法律才正式颁布。但至少六部法律颁布之后，西方人觉得你已经文明了、法制化了，所以逐渐解除了条约里面的不平等成分，到1911年日本全部解除了这些不平等成分。谈明治宪法、宪政体制时，一定要考虑这六部法律的存在，才能是宪政体制的完善。

但是，当年伊藤博文跟那帮民法学者说，我们搞法律是给西方人看的，你们不要太认真。我们有了西方人说你文明了，我们就解除不平等条约，你在国际上就有地位了，你们争来争去没有用。实际上，伊藤博文是明治时代最聪明的家伙，包括甲午战争都是伊藤博文说停止的，你把清朝打败了，谈判的对手找不到，要钱都找不到人，所以他通过天皇，把山县友朋从前线叫回来，采取终战的策略。这家伙很聪明，但他太自信。他说因为元老在，任何东西都不可以出差错。在设计明治宪法的时候，搞了很多宪法以外的东西，包括元老院、枢密院，包括统帅权独立。实际上，这都是他的想法，但他没有想到自己在1909年让安重根在哈尔滨给搞掉了，其实他年龄不大，如果山县友朋、松方正义这些元老活到二十年代的话，日本不是后来的这个样子。他们的制度设计有严重的问题，这个毫无疑问，这是一方面。

当然，后发型现代化国家本身的确有局限性。后发型的现代化国家是靠剥夺农业资源进行工业化，这有一个自杀行为，就是它把国内市场搞掉了。战后东亚地区各个国家也是这样，搞进口替代工业化，搞的都是农业资本，把农民剥削得太残酷，农民没有消费能力，结果国内市场被搞掉了。日本的工业化，包括涩泽荣一搞的纺织工业化，一旦形成之后就往外走。为什么《马关条约》非得加上日本可以在中国投资设厂的条款？因为它的国内市场根本没有余地，不仅是商品输出的问题，还有资本输出的问题，于是就开始在中国投资设厂。加拿大学者诺曼有本书叫《日本近代国家的形成》

（又叫《明治维新史》）

，这位学者有点马克思主义学者的味道。当年占领时期，这本书在军人里面人手一册，对占领政策形成了很大的影响。在经济方面的两个政策，土地改革和解散财阀，就受他的影响。最后，他受到麦卡锡主义的影响，在加拿大驻埃及大使任上自杀，因为他是马克思主义学者。

从经济角度去看，因为日本是一个后发型现代化国家，需要对外市场，但在日德等国家起来的时候，国际市场已经被英美给瓜分完了。所以，在1911年和会的时候，日本人提出来要排除英美的和平主义。你把殖民地占完了，你不让大家占了，我们怎么办？我们只好通过武力来占领殖民地或者扩充海外的市场。

当然，像思想文化、国际局势这些东西还有更多的原因存在，不能把后来的对外侵略简单地归结于哪个原因，它确实特别复杂。

天皇到底有没有罪

王新生：昭和天皇在《独白录》也讲过，说宪法做了决策以后我是不敢拒绝的，我拒绝的话恐怕我的存在都会成问题。当然，他也有开脱责任的方面，但这也使得远东军事法庭在做审判时很为难。虽然明治宪法规定有很多大权，但现实中很难找到某些事情是他拍的板。在占领政策中，鲁思·本尼迪克特的《菊与刀》也发挥了很大的作用，她就说保留天皇制。日本这个民族，本尼迪克特叫做耻辱文化，上级交给我的命令我一定要完成，我完不成就觉得很耻辱，只好自杀来谢罪。所以战争结束以后，日本提出来一个口号叫“一亿人忏悔”。他们忏悔的不是战争怎么给别人带来灾难，而是没有完成天皇交给的任务，没有把英美打败，他们觉得很不好意思。所以，当年政府也好，军部也好，实际上都打着天皇的旗号来对外战争。当然，这些方面天皇确确实实起到了很大的社会性的作用。

这一点，我们需要回到明治初年以后的教育体制和军事体制。在明治时代，已经完成了义务教育制，1911年时六年义务教育达到百分之百，这个数字确实非常高。但赖肖尔也说过，六年的义务教育，与其说他们接受了生活的某种技能，倒不如说灌输了忠军爱国的意识。因为他们有一个“教育敕语”天天在灌输，还有一个“军人敕语”天天在灌输，最后搞得大家都洗脑洗得太彻底了。

当然在条件不成熟下，通过一种强行的军事教育或者通过一种献身精神，确实可以为现代化事业做出很大的贡献，那些缫丝、纺织的女工当年也有一种口号，叫做“男军人，女女工，缫丝要为国家。”但是，一旦决策错误的话，他们也是盲目的随从。所以，明治时代也好，近代也好，确实有好的一面，也有不好的一面。但是，天皇直到今天，他在现实生活中的影响力也很大，何况战前有这么多的洗脑灌输，从这方面来说，他确实责任很大。但是，在现实政治生活当中，找到真正他拍板的事情却也很难。再说，日本也是集体责任制，说到底是集体无责任制。

荷兰驻日记者沃尔弗伦

（Karel Van Wolferen ）

写过一本很有名书，叫《日本权力结构之谜》

（The Enigma of Japanese Power）

。他说，西方人认识日本是特别困难的，首先你找不到一个负责任的中央政府，这个决策出来你不知道谁做的，这是很麻烦的。他举了四个政治主体，政党、利益集团、官僚再加上黑社会，沃尔胡伦对黑社会评价非常高。他讲这四个政治主体都是平行四边形，哪个家伙的影响力大点，就把决策往他那边扯一扯。

大家知道，纽伦堡审判只有半年就结束了，因为德国人很痛快，责任是在我，你负责任就完了。但是，当年东京审判日本很困难，你找不到责任者，一开始东条说我们都是兵，按“陛下的旨意”行使的。东条说这是关东军司令本庄繁他们搞的，本庄繁过来以后说这也不是我，是石原莞尔、板垣征四郎他们搞来搞去发动战争，把中佐、少佐搞出来的，怎么说也不像是发动战争的家伙，虽然石原莞尔后来找到麦克阿瑟说，你看满洲国是我一个人搞出来，干嘛不把我当成甲级战犯。他还觉得很冤枉，后来做证人去了。所以搞来搞去，审判了两年零八个月，最后冷战都起来了，只好草草结束了。所以，在审判天皇战争责任的时候，确实有很多比较模糊的东西在里面，很难给他断罪。我们看天皇的战争责任时，可能还有很多需要深入思考的地方。

纪录片《东京审判》（東京裁判，小林正树导演）宣传海报。

近代日本的意识形态建构

雷颐：我正好研究过森有礼，对日本现在的教育起到很重要的作用。日本虽然义务教育实行了，但是它后来变成洗脑。一八七几年，“教育敕语”发表之后有一个重大的转折。因为森有礼曾经在美国当大使，留学美国，他是按照美国自由主义教育建立的自由主义式教育，到七十年代末、八十年代很多人反感，你学的都是自由主义，不行，我们得忠于天皇。“教育敕语”起草者元田永孚受儒家影响很深，完全按照中国儒家忠君这一套来制订“教育敕语”，就是忠、孝，忠于国家、忠于皇上、忠于什么，学生天天得背，有时还得对着天皇的像，开学时行礼升国旗。军人也有“军人敕语”，他按照中国儒学忠君爱国的思想，对忠、孝思想强调到非常重要的地步。

我们直到现在还批判日本的皇国史观，其实你如果追究，对皇国史观影响最大的是中国儒家朱舜水。朱舜水当时想恢复明朝，他一直在越南

（当时叫安南）

和日本之间跑来跑去。明朝灭亡之后，他一直想煽动明朝的移民反清复明，动员安南国，动员日本，他来回在海上跑来跑去，最后发现希望不行了，明朝没法重建，就在日本定居，跟水户藩讲儒学、讲宋学、讲忠君爱国。他发现，日本天皇只是傀儡，权力在幕府手中，但按照中国的观念，天皇怎么能够这样呢？在当时，水户藩很受他影响，在他的思想指导下编了《大日本国史》。他们想按照中国的史观来编国史，就是天皇都是正确的，这一套皇国史观就是从那时开始的。

最开始，它只是一个思想的种子，如果没有各种复杂的因素。到明治维新之后，和整个国际形势、国内形势结合起来，所有东西都是很复杂的，思想的种子突然有土壤了，就蓬勃发展了皇国史观。我看了他们明治维新时的课本，里面有朱舜水写的日本楠木正成的传记。楠木正成是日本古代中古时代的人物，当时想为天皇争权力，不当幕府，不当傀儡，最终他战死了。朱舜水觉得，这种人就是应该专门写了长文歌颂他。日本明治天皇的时候，楠木正成的传记，小学生都要读。《大日本国史》编了二十年，直到明治维新之后一六二几年才最后编完，受的影响就是皇国史观，也就是受了中国儒家的影响，同时又把日本的神道、佛学糅合进去。

最早宋学被立为正统的时候，日本有一拨人对此非常不满，认为日本民族传统的神道宗教也应该有一席地位的，于是他们就反国学，但在明治维新以前也没有什么大的影响。到明治维新以后，明治维新的意识形态建构，把中国儒家为主体，再把日本的神道融合进去，把天皇变为比中国儒家还要高的神性。而且在最开始改革的时候，被人瞧不起的学问“兰学”起来了，就是荷兰的学问。那时候，像大隈重信他们都去学“兰学”，开始还被人瞧不起，认为“兰学”就是学现代医术、现代火炮术，这在当时的日本跟儒家的学问没法比。伊藤博文在自传里写得很清楚，伊藤博文要学“兰学”，他叔叔和家里人都反对，你这个有点丢人，好歹咱们家也是一个武士，你怎么能学这些东西？但是伊藤博文学兰学，对于日本的国学，对中国的儒家，他都采取批判的态度，翻译介绍外国这些东西。

所以，在1870年，日本的意识形态构造，“教育敕语”的影响特别重要，元田永孚对天皇影响很大，他特别强调中国儒家的忠、孝。所以，忠孝对后来日本走向军国主义起了很大作用。“军人敕语”对于军国主义的影响之深、洗脑之成功作用是非常大的。

日本的现代化问题

王新生：明治政府成立以后有三大口号：文明开化、殖产兴业和富国强兵。富国强兵是目的，殖产兴业和文明开化是手段和途径。殖产兴业，就是用国家的力量进行现代化，搞一些近代工业，让民间也跟着学。所以，一开始它搞了很多官营的企业，但是到八十年代全部处理给民间，处理给和政府有密切关系的那些商人，所以在日本实际上叫政商。当然，政府留下了军工厂。当年特别有名的企业家涩泽荣一，本来是一个干得挺好的官员，但到了1873年，他觉得我们缺的不是官僚，缺的是实业家，他就下海了。他一生创办了五百多家企业都非常成功，他办的第一个企业是第一国立银行，是完全按照西方的股份制度来组建的，它的股份制度章程第一条就说政府和企业不能发生关系。所以，涩泽在近代史上叫做“日本资本主义之父”。他学的不仅是技术，学的是制度，移植的是制度。而且，除了办了五百多家企业之外，他还办了六百多家的公益事业，包括今天特别有名的一桥大学。

涩泽荣一组建了一些企业家群体，通过企业家群体的力量去影响政府的决策。在它的运作下，政府放弃了棉花的进口税和出口税，这个对于产业革命发展非常好，他把企业组织起来。当然现在学术界更多是把他和中国近代企业家张謇做一个比较，在华中师大专门有一个涩泽荣一与张謇比较的研究所，当然后来张謇失败，最后破产了，这里面原因很多。

文明开化确实有一个过程，一开始文明开化特别的彻底，包括天皇带头理发、吃牛肉、穿西服，为了让民众穿西服、穿皮鞋，专门制订了一个法令，禁止裸足令，不准光脚丫子。结果，明治时代的日本有两大国民病，一个是肺结核，一个是脚气病。所以，文明开化当年特别彻底，包括从法律、从日常生活到老百姓的一些行为习惯。

但是，只有十年的工夫，1872年学制按照法国的浪漫主义搞了很多大学、中学、小学，但到了1879年特别是到了1880年天皇巡幸，天皇下去一看你这样弄不行，这样一弄太自由主义了，主要是元田永孚说我们要搞传统教育，那时候一帮文人，像志贺直哉、高山樗牛他们办了日本人杂志，强调日本人的好处、日本文化的好处，慢慢教育敕语出来开始搞传统的道德。所以，文明开化倒不是那么的彻底，但从表面讲，至少你从法制建设上，虽然它很多都是皮毛的东西，但它还是学了，只是学得确实不太彻底，从那之后可能跟国内的民族主义情绪、对外扩张这一块联系起来了。所以，文明开化还不是那么彻底的推行。

雷颐：实际上，讲到日本的欧化，它是比较早就开始有了兰学。中国的洋务运动实际上是很不简单的，因为在中国的阻力特别大，朝廷原来是禁止用洋枪洋炮的，觉得那是师夷长技，认为林则徐提出的观点就错了，中国就不是中国了，不许师夷长技，不许用洋枪洋炮。能用洋枪洋炮还是从曾国藩开始，曾国藩1854年组建了军队，他知道必须得用最先进的洋枪洋炮，但是不许造，1862年曾国藩他们突破重重阻力才造了那么一点点。但日本对当时最先进的武器从来没有拒绝过。

1850年左右，岛津家族开始悄悄从外国买工厂，造枪炮，还生产民用品。中国用机器生产民用，洋务派要突破重重阻力到1872年才开始，实际上，日本萨摩藩在1852年、1851年就开始了，萨摩藩比较早开始军事的现代化，日本派大量的人到普鲁士学军事军官。而中国甲午战争的时候还是八旗绿营，好一点就是刚刚开始起步的淮军，中国海战因为都是留学生，还打了几仗，虽然败了；陆军打的还是传统的八旗绿营，现代化地图都看不懂。虽然到甲午战争的时候，中国知道得用最先进的武器，但是没有军官看得懂要布多少炮，也看不懂现代军事地图炮的抛物线。当时清王朝非常的愚昧，不愿意进行军队的现代体制改革，以至于当时陆军狂败，从平壤一溃千里，日军缴获了清军很多枪。甲午战争之后。中国才开始练新军。

日本第一家国立银行建立起来之后，马上又建了153家，后来又成立更多，到甲午战争之前日本现代化的银行加起来有一千来家。所以，如果不学点经济学的知识，就会觉得中国版图比日本大那么多，人也比日本多那么多，甲午战争如果打下去，应该能够撑得下去，觉得日本耗不起。实际上，中国当时没有一家银行，日本有1000家现代化银行，他们当时计算中日战争需要多少钱，都有银行可以贷款，他们一算觉得不需要，就发行战争债权、股票，这些市场他们基本健全，日本政府当时的融资能力很强。大家想想，中国就没有银行，它怎么融资？这也反映出，日本这方面走得确实比较彻底。

记者：

萧轶

编辑：

西西；校对：翟永军

题图：

佩里来航图，随船画家William Heine 画的石版画，1854 年。