李银河个人采访（人应当享受自己的身体）

相当长的一段时间里，李银河的名字总是与王小波联系在一起。但近些年，每一次性与爱的相关话题刷屏，李银河总会发声，带来不一样的见解，许多年轻人通过一次次的热点事件评论重新认识了李银河——这位颇有些特立独行的社会学家。

退休6年以来，李银河长居海边，过着规律而健康的生活：上午写作、下午阅读、晚上看电影，闲来在微博上回答网友的提问。最近，李银河将退休以来写作的文章结集出版，推出了新作《我们都是宇宙中的微尘》。

李银河，1952年生于北京，著名社会学家、性学家。曾被评为中国50位最具影响力的人物之一，是国内第一位研究性的女性社会学家。代表作品包括《同性恋亚文化》《虐恋亚文化》《中国女性的感情与性》等。

这个书名很好地契合了李银河的生活状态，她说自己早已“看破红尘”，但成长的经历与环境总令她对现实充满关注，无法真正做到出世。她欣然接受自己身上的这一矛盾，就如同她在谈到性与爱时的主张：在不伤害他人的前提下，人应当最大程度地享受自己的身体，满足自己的欲望；爱情不需要刻意“保鲜”，激情之爱也可以长久......在她的新书出版之际，我们对李银河进行了一次专访，与她聊了聊人生、欲望与爱情——这些挥之不去的永恒议题。

退休六年，李银河在山东威海边上过起了半隐居的生活，出门走五分钟便是海，每天早中晚沿着海岸线走三趟，每趟半小时。枕海而居，舒适惬意，平静喜乐。

在新出版的《我们都是宇宙中的微尘》中，她称自己已经参透人生，进入“化境”，在内心深处接纳生命的短暂和脆弱，因而能够从容不迫地活着，从容不迫地死去，没有恐惧，没有不舍。“所有具体的烦恼都可以自我化解，很快摆脱。既为生命的存在而感动、欣喜，也不惧怕生命的最终逝去。”

《我们都是宇宙中的微尘》

作者: 李银河

版本: 北京十月文艺出版社 2018年11月

66岁的年纪，人生变得通达而超脱，她研习佛教的教义，心有戚戚焉。她说，“所有尘世的快乐背后，都是无尽的空无，佛教万事皆空的道理，是完全无法反驳的真理。越接近生命的终点，这一事实就越显著。”正如“我们都是宇宙中的微尘”的书名所阐释的，她觉得人生从宏观角度而言，是毫无意义的，意义只能靠自我赋予。

但她并不赞同佛教的禁欲思想，而是认为人生苦短，应该及时行乐。作为一名备受关注的公共知识分子，她也不可能做到真正的出世，对国家时事的关注早已融入骨髓，对许多社会不公义的问题，仍忍不住批评发声。

她每天都会在微博上回答网友的提问，每个问题收费100元，还有一堆人付钱围观。这些问题大多离不开性爱、婚姻、家庭，但也有人拿俞敏洪的出格言论、蒋劲夫家暴、明星出轨这样的问题向她咨询，她同样来者不拒。她不否认这是为了赚钱，但与网友的互动也是她消遣生活的方式。

一切都是怡然自得、安心自在的。她上午写作，下午读书，晚上看电影，生活工作颇有规律。僻居海边一隅，也没有复杂的人际关系要打理，亲情、友情、爱情各归其位，清爽熨帖，没有纠结。为宣传新书，她回到北京，匆匆待了两天，又回到威海。

欲望有层次，不应被视为洪水猛兽

新京报：我们说，性是一种动物本能，为什么在人类发展过程中，不论东方，还是西方，都会进入一个禁欲主义阶段，把性视为罪孽或者洪水猛兽？它的思想源头是什么？

李银河：古中国和古希腊文化都十分强调对欲望的节制，这是人类深谙过犹不及的道理的证明。节制和贪婪是一对矛盾，前者是美德，后者是恶念。贪婪纵欲的害处十分明显，放纵食欲会导致肥胖多病，放纵性欲会导致精神萎靡，快感缺失。

如果用尼采的观点来看，会稍微有点阴谋论。他说人人都有这点性欲，还老要去宣泄出来，如果觉得性是坏的，把性冲动看成魔鬼，那么人人都有原罪，都要去忏悔，要不然就无悔可忏了。如果把纵欲视为坏事，把喜欢性的人打成道德低下，那么不喜欢性才会显得道德高尚，这样人就有了“修炼”的目标，就有一个标准来要求所有人去压抑自己的这部分冲动。这其实很没有道理，但也许能够减少一些社会犯罪。

关于禁欲有一些很极端的例子，比如圣奥古斯丁有一次修炼，他说真希望当初上帝造人是通过另一种方式来让人类繁衍，这样就可以避免性的罪恶了。因为不通过性就繁衍不了，所以想禁欲还禁不住。还有一个日本的基督徒，说即使是夫妻之间为了繁衍而进行的性行为，也是一桩罪，不能因为这个行为必不可少，就认为它不是罪。但我们中国人一般不这么想。

《中国女性的感情与性》

作者: 李银河 版本: 内蒙古大学出版社 2009年10月

新京报：古代中国对女性的要求更严格，对男性则宽容得多。你对伊壁鸠鲁的快乐哲学也很倾心，他认为人的欲求有自然和必要的、自然和非必要的，以及既不自然也非必要的，你如何看待伊壁鸠鲁的观点？

李银河：我小时候看西方哲学史，就很喜欢伊壁鸠鲁的乐观主义哲学，他觉得生命应该用来享受，不像斯多葛学派那样认为人应该苦行，特别悲观主义。生命这么短暂，人应该尽量享受自己的身体，满足所有的欲望，而不是为了一个虚幻的目标去压抑克制自己。虽然，伊壁鸠鲁对自然界现象的解释和猜测错误百出，但是，他的一些人生哲理的智慧之光，竟能穿透两千年的时光照亮今人的心灵，真是强大又深邃。

所谓“自然的和必要的”，指的是不被满足就会痛苦的欲望，比如饥饿、干渴、寒冷，要满足这些欲望只需些微的努力；所谓“自然的但不是必要的”，指的是能带来快乐，但是没有也不会痛苦的，比如奢侈的宴饮，他似乎把性交也放在这个档次；所谓“既不是自然的也不是必要的”，指的是对名利、权力的过度追求，比如“戴上王冠，被竖立雕像”。

能带来宁静的最佳办法就是简单地生活，不要忙忙碌碌，不要从事令人不快或者力所不及的事情。很多人不甘心过简单的生活，因为它挣钱太少，或者满足不了自己的虚荣心。其实，对人身心最有益的是去做一份从从容容的、自己喜欢且能愉快胜任的工作。伊壁鸠鲁就主张，我们做的一切事情都应该以免除身体的痛苦和灵魂的烦恼为目标。

听上去简单，其实做起来并不容易。生活中有各种诱惑，我们不知不觉就会去追求那些不自然也不必要的目标，这时可以用伊壁鸠鲁的话共勉：“无论拥有多么巨大的财产，赢得多么广的名声，或是满足多么无限制的欲望，都无法解决灵魂的紊乱，也无法产生真正意义上的快乐。”

《爱你就像爱生命》

作者: 李银河 / 王小波 版本: 上海锦绣文章出版社 2008年5月

新京报：既然从根本上来说人生无意义，那获得幸福感是可能的吗？如何才能够获得长久的幸福感？

李银河：其实还是有可能的，而且也不矛盾。从微观来说，快乐或者痛苦对个体生命都是有意义的。比如，生病疼痛难熬，这种疼痛对病人是有意义的，这对病人来说是一种痛苦的存在；如果一个人有被爱的感觉，觉得自己的爱得到了回应，那么就会有幸福感，这是一种快乐的存在。无论哪种感觉，对个体来说都是有意义的。

爱情两元素：一个是美，另一个是蠢

新京报：你在书中反驳了“激情之爱难以长久”的观念，认为激情之爱也是可以长久的，但是现实生活中，我们见惯了“朝三暮四”、“婚内出轨”、“七年之痒”种种状况，让人怀疑爱情的有效期限，正如人们经常会问的，爱情要如何保鲜？

李银河：其实，我挺不喜欢“保鲜”这个词，但是老有人让我讲，好像能够通过一种什么技术手段或者操作方式就能保鲜，但其实爱的感觉还真不是这样，它会从激情变成柔情。在追求的阶段，前途还不确定、双方都还没有归属的时候，它是特别激烈的，后来两人关系确定下来，说行，咱们俩这辈子不分开了，这时候就不会那么激烈了，会变成一种绵绵不绝的欣喜的感觉，有点像小溪流水潺潺。

所以，爱情的关键不在于新鲜还是陈旧，而是到底有没有。如果有就不需要保鲜，它始终是新鲜的；如果根本就没有爱了，等于源头没有活水了，那自然就会枯萎，想什么办法都没有用。

李银河与“大侠”。摄影：新京报记者 侯少卿

新京报：你说人一辈子能遇到激情之爱是一件很幸运的事情，你遇到王小波和大侠，就像是中了两次大奖。很多人觉得，必须是“灵魂伴侣”才会持久，但是他们俩是很不一样的，王小波跟你有很多精神层面的交流，有一致的旨趣和价值观，而大侠与你的兴趣则不那么一致，为何还能跟他保持长久的激情之爱？

李银河：我和大侠虽然在趣味上不一致，但是灵魂的契合度还是比较高的。大侠不太喜欢文学，但他当初追我的时候就试图看王小波的书。当时他是出租车司机，他不拉活的时候，就会停下来看《黄金时代》，拉上活以后，就把书搁在挡风玻璃下面。时间久了，王小波的那些书全都晒得开胶了，说明他试图了解我喜欢什么样的人。

但确实我们的爱好没那么一致，他爱打麻将、旅游，而我喜欢读书、看电影、写作，这些他全部不喜欢，让他陪我看电影等同于让他受罪，我做的研究他也不感兴趣。不过人的灵魂里头不光是爱好，还有很多其他内容。我们的灵魂契合到哪种程度？比如说，我有时候正在想某个事情该怎么办，他马上就能说出来，好像我肚里的蛔虫似的，经常出现这种情况。

王小波与李银河

我曾说，爱情对人的吸引可以分为两类，一类是两人高度契合，兴趣爱好、理想志趣相投，互相吸引；另一类是差异特别大，各个维度都不一样，也能互相吸引。我跟小波是属于前者，跟大侠则是后者。我和大侠之间就只有爱，除了爱情之外，没有任何可以在一起的理由。

新京报：这好像正印证了你所说的“爱情存在于非理性当中”，爱情很多时候是一种无缘无故的好感和眷恋，你能对爱下一个定义吗？

李银河：爱情是一个人内心中的风暴，它如果没有让对方知晓，那就是暗恋；如果让对方知晓而没有得到回应，那就是单恋；既让对方知晓又得到了回应，那就是恋爱。爱情并不一定导致现实中的伴侣关系、婚姻、生育和家庭，它完全可以独立于这些关系而单独存在。

爱情有两个元素，一个是美，浪漫之美；另一个就是蠢，懵懂迷茫。即使明知爱情是愚蠢的，可是人们还是飞蛾扑火般地投入爱情，就是因为它的美。情侣之间经常会问，你爱我哪一点？因为他们不放心，比如担心对方是不是爱上我的钱、我的名，爱上人以外的其他因素了。但如果真的爱一个人，可能是一种说不出来的感觉，不能条分缕析地说到底爱上了什么。比如说，有人喜欢一个人是因为觉得对方的嗓音好听，这纯粹是一种非理性的感觉，没法定义的。

一切意义在于当下的感受和行动

新京报：在新书《我们都是宇宙中的微尘》序言中，你称自己已进入人生化境，“表现为物质生活的舒适中和，人际关系的清爽温暖，精神生活的平静喜乐。无欲无求，自由自在”，并且在书中反复谈到佛教的开悟和参透，讲万物皆空无、人生无意义。这种超脱似乎有一种虚无主义倾向，不知你是否同意？

李银河：好像一说“虚无主义”，大家都觉得这是一个负面词汇，是否可以用“存在主义”来代替？其实，从很年轻时起，虚无主义就对我有很大的吸引力。这种吸引力大到令我胆战心惊的程度，使我不敢轻易地想这些问题，不敢长时间地看星空。看着看着，我就会想到，在这众多的星星中，地球就是其中的一个；而人在地球上走来走去，就像小蚂蚁在爬来爬去。人的喜怒哀乐、悲欢离合在其中显得毫无价值。

如果从宏观的时空维度来看生命的话，人在宇宙中的位置真的很渺小，也很短暂，不可能有什么意义。因而，绝对的意义是没有的，相对的意义则是人们自身赋予的。这是必须正视的，如果不正视，那就是还没有参透人生。

《人间采蜜记：李银河自传》

作者: 李银河 版本: 江西人民出版社 2015年8月

我专门研究过佛教的开悟，很多人花费好几十年的时间去面壁，然后才开悟。其实开悟很简单，不需要那么使劲修炼或者苦行，人人都可以直观地感觉到。但是，“人生无意义”这个事实太过刺激，太过痛苦，太过难以接受，所以人总是有意无意地回避这个问题。人死了如果就是纯粹的消失，人很难直面这一残酷的事实。所以，宁愿相信灵魂不死或者灵魂转世，相信天堂。然而，并没有人死后复生，也没有人从天堂回来。

新京报：既然知道从终极而言人生无意义，但又要继续生活下去，如何才能化解这一对矛盾？人生该用什么来填满才不虚此行？

李银河：这就是萨特提出的“存在先于本质”的问题，有人问，人的本质到底是什么？其实，是人们所选择的一切，最后成就了他们的本质，并不存在一个先验的本质。比如说，你选择做一个诗人，那你的本质就是一个诗人。自己认为生命是什么，用它来做什么，这就是自赋意义的过程。所有的意义就在于当下的感受，如果你的情绪好，那你就是一个快乐的存在；如果你的感受很痛苦，那你就是一个痛苦的存在。所以，一切意义都在于人对当下事情的感受和行动选择。

李银河在自传《人间采蜜记》的新书发布会上。图片：视觉中国

新京报：佛教讲万事皆空无，劝导人们放下贪、嗔、痴、慢、疑“五毒心”，是一种消极遁世；你虽然也认为人生无意义，但主张人应该去追求爱与美，并正视自身的各种欲望，如何看待这种分歧？

李银河：其实，我们最大的区别在于对欲望的看法。佛教主张禁欲，有很多戒律，我读过一位高僧写的书，他在书里正儿八经地讨论佛教徒可不可以看电影，可不可以唱歌、跳舞。可见，他们对所有的欲望都是压抑的。这是我不同意的，我认为生命很短暂，所以应该尽可能地实现所有的欲望，及时行乐。

当然，对欲望完全不压抑的社会是不存在的，就像性欲，福柯认为一个完全不压抑性欲的社会是不可能的，比如，强奸的欲望就必须压抑。但是，压抑越小的社会，给人实现快乐的空间就越大，快乐最大化和痛苦最小化，就是一个合理的社会。

虐恋小说里面有“权力的游戏”

新京报：长期以来，你经常在公共领域发声，是著名的公共知识分子，但随着年纪变大，你越来越超脱，想要出世，这是否意味着未来对公共事务的关心会越来越少？

李银河：其实，我内心特别倾向于出世，有时候，很想躲在一个角落里静静地度过余生。可以说，早就看破红尘了，觉得没什么可去追求的。但我不可能完全出世，像李叔同当年到西湖去出家，外面抗日如火如荼，他能够在那儿修心养性，我觉得我是做不到的。对我来说，如果真的发生了那么严重的事情，我还是得想办法去救国，不可能做到真正的出世。

我们这代人的青春期是在文革中度过的，当全世界十几岁的孩子都在谈恋爱的时候，我们关心的是中国向何处去这样的问题，让我们不关心国家大事是不可能的。我父母是《人民日报》的编辑，文革中房子被收回去了，他们俩在床上睡，我在沙发上睡，我们每天早上6点半准时收听新闻联播，然后一起讨论。所以，这些东西早就在骨子里了，让我完全不关心，是不可能的。对于弱势群体，比如说LGBT，他们没有发声的渠道，我还是会为他们发声，我还是希望能够在这方面帮助国家和社会进步。

《同性恋亚文化》

作者: 李银河 版本: 内蒙古大学 2009年11月

新京报：你一直在为性少数群体呼吁，有很多观念挑战传统认知，难以被大众理解。你认为，性自由和性权利需要遵从的社会规范是什么？

李银河：我提出需要遵从三个原则，第一是自愿原则，双方都是自愿的，强奸和性骚扰肯定不行；第二是要在成年人之间，去侵犯14岁以下的儿童肯定不行；第三是要在隐私的场所，不能妨碍他人的生活。这三个原则是性自由的界限，只要在界限之内，法律就可以不予追究，可以爱怎么干就怎么干，无所谓。

至于婚外恋、包二奶等，这些是违反婚姻道德的，我认为它们是错误的，应该批判，惩罚手段是跟对方离婚。

新京报：最近几年你在写虐恋小说，现在进展如何？

李银河：2016年已经在香港出版了三卷本中短篇小说集，名字叫《黑骑士的王国》。我到现在为止一共写了七卷，还有两个中短篇和两个长篇未出版，都是以虐恋为主题。现在虐恋写得差不多了，正发愁没什么可写的了。因为除了虐恋题材之外，我没有别的小说写作冲动。

《虐恋亚文化》

作者: 李银河 版本: 内蒙古大学出版社 2009年10月

新京报：你研究同性恋群体多年，未来是否会写同性恋题材的小说？

李银河：不行。同性恋小说我连看都不看，因为我没有那种倾向，所以看不下去。我可能是中国对同性恋最了解的异性恋者，但是，了解不见得能够写小说，可以对他们做社会学研究，但不见得能进行小说创作。小说必须有来自内心的冲动，如果内心没有冲动，是写不了的。不过，我最近挺受鼓舞的，我问冯唐，我的小说到底是不是好小说？他说，从文学史的角度来看，应该算不了什么，但是他估计几百年后还会有人看我的小说，因为以后如果有人想了解20世纪末、21世纪初中国人的虐恋情况，就必须来看这些小说，所以它们具有史料价值。

你别说，我在写的时候，也觉得跟社会学调查差不多，后来冯唐也说有“论文味”。我就在想，我是不是可以写一种论文式的小说呢？谁规定小说非得怎么写？前不久，我把一篇小说发给某个文学杂志，一个编辑特别想发表，但最后他们编辑部投票还是没通过，因为里面涉及思想改造的内容，有点像政治讽刺小说，虐恋里面也有一些权力的游戏。

作者：新京报记者 徐学勤

编辑：张婷，沈河西 校对：翟永军

,