谭伯牛历史真实情况(说说谭伯牛的战天京)

谭伯牛历史真实情况(说说谭伯牛的战天京)(1)

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谭伯牛

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柳理

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孟泽

谭伯牛历史真实情况(说说谭伯牛的战天京)(5)

龚旭东

编者的话

读书,需一个人静读深思,亦可三五好友畅言对谈。从即日起,悦读将不定期推出“说书”栏目,以书为主角,约请作者和嘉宾一起聊聊书背后的故事,说说读书的心得体悟。

首期说的是一本湘味颇浓的新版旧书《战天京》。该书写的是湘军故事,作者是长沙北正街出来的70后谭伯牛,出书的是岳麓书社。

非典那年,因为在饭桌上和朋友讲湘军段子,谭伯牛一口气写出了这本书,以“讲故事”的方式走近历史真相,别开生面,书的各个章节首次在天涯网站“煮酒论史”论坛连载时,引发“千军万马来追牛”的奇观,谭伯牛因此一鸣惊人,后相继出版《天下残局》《湘军崛起》等系列著作。

非科班出身的谭伯牛为什么对湘军历史感兴趣?10余年后再版再读,会引起人们怎样的思考?一起来听听,他们怎样说《战天京》和闯进史学界的这头“长沙牛”。

说书·你问我答之一

非典时期,饭桌上开讲“湘军段子”

柳理:《战天京》是怎么写出来的?

谭伯牛:非典期间,有次准备和老婆出去买点方便面,结果超市都被搬空了,走了三个街区都没有买到,只好回家就着剩下的米吃了一顿。之后和几个朋友商量着,大家轮流做饭吃,今天上这家吃一顿,明天去那家吃一顿。吃饭的时候聊天,我说我讲个有意思的故事给你们听,就给他们讲了湘军的故事,他们听了觉得挺有意思。其中有一个做出版的朋友,他说你的故事这么有意思,可以写本书啊。

我以前没写过书,真有点忐忑。朋友说叫你去一个地方——天涯的历史论坛“煮酒论史”,你先写几章放在里边,看看效果。我一放过去,没想到跟帖、顶帖蛮多,和网友们的互动也很热闹。每天5000字,很快就写完了。《战天京》就是这么写出来的。

我有一颗“八卦的心”

柳理:湘军这段历史,我们这一代接触的机会不多,至少教科书中是没有这一课的。你是怎么接触到的?你写《战天京》的底气从何而来?

谭伯牛:不谦虚地讲,我确实是“自学成才”的。在初中,我就对一个人的文章特别感兴趣,就像现在的粉丝追偶像追星一样,那个人就是龚自珍。我觉得他的文章读起来特别爽,特别有现代性,不像古人,尤其是他那些诗,一般古人写诗不是这样写的,甚至有点意识流,我就把他的诗全部找来看了。粉丝追偶像不仅要看偶像的作品,偶像喜欢吃什么,跟谁谈恋爱,朋友有哪些,喜欢什么颜色,都要了解。我对龚自珍就是这样的态度。就需要大量阅读,这种阅读非常快乐,跟做侦探一样,需要解决很多谜团。古今确实有很多不同,包括制度、文化、习惯,这就逼着我去读很多书,了解在清代生活是怎么回事。

了解湘军是在高中之后,这就要感谢岳麓书社。岳麓书社在80-90年代出版了大量湘人笔记,我觉得,湖南的读书人都应该了解这些乡邦文献。龚自珍和湖南的很多人有联系,比如他认识林则徐,而林则徐又认识左宗棠,魏源也是龚自珍的朋友……我有一颗“八卦的心”,不去探个究竟是不可能的,而且了解得越深入,就越明白湘军的重要性,包括曾国藩的重要性。

当然,研究历史不仅要有八卦的心,还要有八卦的手段。我的方法就是先模仿优秀论文。你读得越多、越仔细,就越能看出他用的是什么方法。比如说有很多史料时,我要说明一个事情,就有一个检测的过程,我要选取哪条最有代表性的;如果完全没有史料,但我又不得不说,怎么去使用间接史料来进行描绘述。通过读好的书籍、文章,就掌握了这个技术。

说书·你问我答之二

柳理: 如何评价《战天京》的特点,以及谭伯牛对历史的态度?

他让我们看到了历史舞台上的人

孟泽:谭伯牛是业余的但很专业的历史爱好者,而我是专业的但很业余的历史爱好者。说得简陋,或者说错了,请大家批评。中国有漫长的文明史,其中,“骨山血海”的历史其实很多,但无论古今,在大部分历史记录中,我们常常看不到“骨山血海”,更看不到对“骨山血海”的悲悯与反思,有情的、有人的、有温度的历史记载与历史记忆,真的太有限了,“同情的理解”“理解的同情”太有限了。如今已经是21世纪,到了我们这一代人,尤其应该拥有足够充分的启蒙精神与意识,由此而拥有对自身民族历史的重新发现、重新书写,一种充满现代性的具有基本人道主义精神的发现和书写,如此,我们的国家才可以指望美好的现实与更加美好的未来。

从这个意义上来说,我觉得谭伯牛的《战天京》难能可贵,它把我们大部分人原来心目中的一段观念,一段标签式的“大是大非”的历史,包括这段历史中的人物,进行了很好的还原,让我们不仅看到了传统体制与文化的复杂性,还看到了在这种体制与文化中活动的人,如何在历史的舞台上表达自己的理性、激情、颠倒与梦想。我很早就在网上看到过这本书的部分篇章,印象深的是“相期无负平生”一章,写曾国藩、郭嵩焘、左宗棠的交谊,写他们的理想主义,写他们在艰难时世中的咬牙励志、拔起寒乡,大概有几万字,我一口气看下来,有一种回肠荡气的感觉。尽管在某些地方,我对于伯牛关于左宗棠、郭嵩焘他们的看法也许并不完全认同,但在我的心目中,有此一章,这本书就几乎可以成为一本“历史名著”了。

知人论世是谭伯牛做学问最重要的一点

龚旭东:我不是一个做史学研究的,但在我看来,谭伯牛是研究晚清史尤其是湘军史的新一代领军人物,这是基于我自己读书的一个判断。长期以来我们的史学研究多的是“以论带史”,写史学文章是为了立论而不是还原历史或探索历史的真相,而且常常先设主题、甚至先设结论,对历史的真相反而不太关心。这是一个很大的问题。另一个现象是,网络兴起以后,近一二十年来,大量的民间史学爱好者掀起了一个史学热潮,开始重新述说历史,而为了“热闹”“好看”“刺激”,会加入很多“戏说”历史的内容,不甄别史料,没有学术规范。这是对前一种现象的反拨和逆反,但问题同样很大。

伯牛在这样一个历史背景下进行创作,作为一个历史爱好者而进入严谨的史学研究——我是这么来定位伯牛和他的写作的。因此,他和过去的史论式学者有本质的不同,他的目的在于探索历史真相:晚清这一段历史真相到底是怎样的,事情的来龙去脉,这个过程中“人”的因素如何起作用等等:他和戏说历史的写作者也不一样,戏说历史者读史料时是不加甄别的,甚至哪一情节、那种说法能够吸引人,就选择那些内容。但是伯牛的史学功夫做得特别扎实,他仔仔细细、认认真真、扎扎实实地读了大量史料,然后再进行甄别、取舍,力求还原历史,探寻真相。因此,我在读伯牛的文章的时候总是频生欢喜心,觉得太有快感了,因为他像一个侦探一样发掘、比对史料,根据历史的合理性和内在逻辑,甚至通过人情世故的逻辑和人性的本质去推理、还原历史的真相,就像一个历史侦探。

我重读这本书时在书上写过一句笔记:伯牛之学,一言以蔽之,知人论世也。要做一个有温度的史学研究者,知人论世是最重要的,也即是必须重视“人”在历史发展进程中的作用和价值,重视制度与人的互动关系。这是伯牛做学问最重要的、最可贵的一点。《战天京》选取了“攻打南京”这个焦点,但伯牛的眼光并没有局限在天京,而是围绕着怎么打下天京,写出晚清的军政制度和人的因素怎么互动,这是《战天京》最大的特点。书的副题“晚清军政传信录”透露的,正是这个“笔法”奥秘。看起来一局之“眼”在“战天京”,而真正要透视的,则是晚清军政制度架构、运作方式以及“人”(人的出身、学养、性格、气质、人际关系等等)与制度运作的内在关联和互动。

说书·你问我答之三

柳理:现在湘军及曾国藩很“热”,已经走入大多数人的视野里了。在网上,关于“我们湖南人很厉害”的言论也很多。在这样一个环境下,我们重新来阅读关于曾国藩、湘军的历史,包括湖湘文化,我们需要警惕一种什么样的倾向?

不要把湖湘文化固化成一个结论

孟泽:湖南教育电视台的“湖湘讲坛”栏目,曾请我讲一个近代的湖南人物,我脱口而出说,讲郭嵩焘。栏目的编导当时很奇怪,为什么要讲这样一个不怎么“成功”的人物?道理其实很简单。我一直觉得,我们对历史,不应该从成功学的角度去观察和理解,历史的复杂、吊诡,远远高于成功学的范畴,而从某些“失败者”那里,我们也许更能看到历史的真相,更能发现一些被遮蔽的主题,也会获得更多的反思性和启示性。

我愿意研究郭嵩焘,是因为他平生有很多想法,到今天为止,仍然是比较先进、高明的,他的想法和作为,在当时那种背景下,在整个制度框架中,很难被认同,更无法实现,他也因此抑郁而终。我讲这样一个人,其实蕴含着我对湖湘文化的观察,讲湖湘文化、讲湖湘人物,千万不要弄成一部“功名簿”,湖湘文化真正动人的气质,恰恰在于那种“虽千万人吾往矣”的、敢于“背时”敢于逆流而上的英雄气,那种在不堪忍受的境遇中的忍受与爆发。

从某种意义上说,近代以来湖湘文化的崛起,是近代中国的一个重大命题,你怎么去解释可能都会觉得不够完整和全面。我有一个基本的理解,我觉得中国文化的逻辑,就是不断地由从边缘崛起的人文“悍然”走向中心乃至主宰中心,所谓“礼失而求诸野”。最近赵汀阳在《惠此中国》中说,中国从来不是一个向外扩张的帝国,但是它的文化疆域却越来越广大,中国文化就像一个巨大的漩涡,总是不断地把边缘的具有生命活力的力量纳入中心来,以至支撑了文明的繁衍与延续。这对我们理解湖湘文化具有启发意义。“礼失求诸野”,湖湘人文就是近代中国文化的重要标本,从边缘到中心,从野蛮到文明,它所具有的“野蛮”气质和“原始”品格,正是它强大的生命力之所在。

作为湖南人,作为中国人,我们当然可以有自己的自豪与骄傲。但我总是认为,作为湖湘文化的从业者,一定要保持足够的理性,不能以情感代替学理的论证,不要把湖湘文化乃至中国文化,固化成为一个“战无不胜”“放之四海而皆准”的结论,然后拿着这个结论到处跑。任何文化,一定是在不断的自我反思与调整中获得延伸和延续的,而自负带来的,往往是自我封闭,盲人瞎马,其结局不难想见。

不能只看到湖南人的革命性,也要看到湖南人的顽固性

龚旭东:这个问题其实是我们现在做湖南文化研究时要特别警惕的一个问题。现在一说湖湘文化,好像它就是一个褒义词了,这是有问题的。湖南其实是一个地理特别封闭,思想特别禁锢、甚至特别顽固的地方,在这么一个地方,产生了这么一支有突破力的湘军,影响了从晚清到现代的中国历史,很多人因此而产生了极高的文化自信,这虽然可以理解,却也是特别值得我们警惕和反思的。因为这涉及十分复杂而重要的问题。

刚才孟泽说到郭嵩焘,是一个很好的例子。当时他出洋回长沙,在小西门码头许多士绅想围攻他,要给他泼粪的。这种情况不是一例两例。很多人只看到了湖南人历来的革命性,却没有看到湖南人的许多顽固性,这是需要反思的,包括在现实生活中。在描述湘军崛起时,伯牛其实并没有专门写这方面,但是他的很多行文中其实透露了这种消息,就是曾国藩做事过程中的不容易。这个不容易里面包含有很多很多东西,比如他为什么不用长沙兵,而一定要湘乡那些地方的山民,这都是有原因的。而且这类原因至今都可能没有得到解决。

我说伯牛写文最大的优点就是知人论世。实际上,《战天京》写晚清军政制度和人的因素的互动,例如左宗棠被参劾,碰到的就是制度问题和人怎么在制度中生存、发展,这涉及到湘军为什么能成功,曾国藩为什么能成功。而湖南人的创造性、劣根性,湖南人的独特精神气质在这个过程中如何起作用、起了怎样的作用、具有怎样的深远历史影响(并非全是“好”的作用与影响),是很值得深入探究、反思的。

说书一则

孟泽说郭嵩焘

最初知道郭嵩焘,是差不多30年前,湖南出版的《走向世界》丛书里,收录了郭嵩焘的《伦敦与巴黎日记》,我读下来,既怦然心动,又瞠目结舌。2007年,我在湖南教育电视台“湖湘讲堂”讲郭嵩焘,曾随电视台的编导去了郭嵩焘老家湘阴。与左宗棠得到格外重视不同,郭嵩焘在湘阴几乎找不到“遗迹”。我跟当地的朋友讲,50年之后,郭嵩焘的名望会高于左宗棠。为什么这么说?我当然也喜欢左宗棠,多能耐的一个人,英雄。但是,我想告诉诸位,这种英雄哪朝哪代都有,特别是在中国的文化水土里,而类似郭嵩焘这种能够提供新的“世界观”、新的文化视界的人,却不多见,这样的人往往被我们忽略甚至敌视,因为他提供的是一种与既成观念和秩序有所冲突的事实与道理,这会给我们的内心带来焦虑和不安。

求解郭嵩焘,意味着我们需要正视传统文明在近代的困境,正视与我们自身的作为息息相关的累累伤痕。通过郭嵩焘,我们会看到,近代中国,也许有着不止一种可能的方向与命运,如果他的思想能够成为晚清社会的主流思想,如果可以按照郭嵩焘的见识去调整自我、面对西方,会怎么样呢?这虽然有点“事后诸葛亮”,但正本清源,返回历史的现场,正是作为人文学者应该具有的一种能力,也是不应该逃避的责任和使命。

(《洋务先知郭嵩焘》孟泽著 凤凰出版社出版)

说书档案

地点:长沙图书馆

主角之书:《战天京》

谭伯牛 著

岳麓书社出版

本书围绕湘军与太平军的“南京之战”谈晚清军政,作者大量利用书信、奏折、笔记等史料,以史学与文学的笔法,鲜活再现了以曾国藩、李鸿章、左宗棠为代表的晚清军政名人,不仅富有故事性,而且言必有据、杜绝“戏说”,开新派历史论著之先河。

主持人:柳理 凤凰网国学频道主编

说书人:谭伯牛 晚清史学研究者,著有《战天京》《天下残局》《湘军崛起》等

龚旭东 湖南日报《湘江周刊》主编、湖南省作协副主席

孟泽 中南大学外国语学院比较文学系教授

他们说

谭伯牛生有一张侃史的好嘴……娓娓道来,不枝不蔓,有根有据……只要翻开他的书,不由得不入他的彀中。……据说,茅台酒最初拿到巴拿马世界博览会上时,由于土头土脑,没人理会;参赛者急中生智,打破一坛好酒,香气四溢,引得大家蜂拥而至,结果拿到了金奖。在讲史的会场上,有时,也会偶尔碰上一坛打破了坛子的好酒。

——中国人民大学教授、博士生导师张鸣

本书为历史分析专著,是今人对浩瀚史料的重新耙梳、整理、推敲、发现乃至推论及猜想。打比方说,这种书像一道以史料为锅底、以观念为涮肉、以识见为汤水、以传说野史为辅料的一碗炖菜——其创造或刷新不在样式本身,而在观念与识见。

—— 知名书评人、专栏作家黄集伟

(来源:湖南日报)

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