新版红楼梦人物访谈（闫红辣评红楼梦）

“读《红楼梦》我们首先要解决的是，《红楼梦》到底说的是什么？关于这一点，大家的认知差别太大了。你会发现人们好像是在看同一本书，但事实上看的又并不是同一本书。”

有关《红楼梦》的题旨一直众说纷纭，作家闫红有何新见？4月16日，闫红携新书《在<红楼梦>里读懂中国》莅临“南都读书月”第二场线上活动，为南都读书俱乐部的读者们带来讲座“《红楼梦》里的恒常与无常”，以一种启人心智的方式，畅聊《红楼梦》及其中映射的职场、情感、人性与人生。

线上书会上，闫红指出，《红楼梦》的核心问题其实是在探讨“我们如何去面对无常”。贾宝玉出生于“花柳繁华地、温柔富贵乡”，他无须为生计奔波操劳，却被一个终极思考困扰：“他所爱的这一切，他眼前这些美好的、温柔的、富有的、优裕的一切，将来都会变成虚无。”

“比如书里写他看见黛玉葬花，想到黛玉的花容月貌，将来亦有无可寻觅之时，他就感到心碎肠断。不但黛玉无可寻觅，其他比如宝钗、袭人、香菱，也都无可寻觅。而自己又在什么地方呢？如果自己都不知何在何往，那这些花园、柳树，更不知归谁所有。对生命的虚无感让宝玉感到很恐惧。他需要寻找一种路径来给自己镇痛，解决对于无常的恐惧。”闫红说。

她认为，贾宝玉之所以流连于脂粉之间，是因为“他要解决他生命中的一种困扰，他想用这种方式来缓解生命必然虚无的痛楚感。”就好像有人读书忘忧，有人耽溺收藏而不知老之将至，“我们生命中的恐惧，常常是通过与我们所爱的事物在一起的方式来解决的。”

著名作家闫红

在此次线上书会举办之前，南都读书俱乐部曾发出活动预告，向读者征集关于《红楼梦》的提问，并最终收到数十位红迷读者发来的问题。这些问题显示出他们对《红楼梦》的热爱和欣赏，对书中人物的同情和个人在阅读中的困惑。

讲座结束后，闫红挑选十位读者的提问进行详细解答。她的言说风格活泼、鲜辣而接地气，往往有出人意料的观点，引来群内阵阵喝彩。比如她评价大观园本质上是一个“职场”，并为袭人申辩，“有人觉得她很薄情，但我觉得，薄情其实是职场上必须的一个素质”；她质疑脂砚斋，“感觉这人气质特别不好，她处处想显示我跟作者很熟，我能够号令他”；她由续书中贾母对黛玉的冷漠谈及对后四十回的决然否定，“后四十回的作者没有办法想象贾母的态度”，“命运导致的悲剧，它的力量感并不亚于有一个坏人在里边作梗”；并一语道破平儿在大观园的生存之道，“平儿呼应了王熙凤内心的善良，使得王熙凤对她另眼相看。”

《在<红楼梦>里读懂中国》是闫红解读《红楼梦》的最新著作。全书分为“活色生香”“凛冬将至”“谜之黑洞”“理解悲伤”四辑，作者以一双犀利的眼睛和生动鲜辣的文字，解读大观园内外的世间百态和人情世故，书中话题涉及社会经验、职场历练、阶层差异、女性地位、子女教育、两性情感，直击当下社会的焦点和痛点。该书由人民文学出版社出版。

线上书会部分问答实录

无事小神仙：我觉得袭人虽然是一个丫头，但她很有自己的智慧，很为宝玉着想，为什么很多人说她是为了自己的前途啊？

闫红：为什么大家不喜欢袭人，我觉得可能有几个原因吧。一个是在《红楼梦》后40回里面，好像袭人扮演了一个所谓的出卖者角色。但我们现在知道后40回不是出自曹雪芹之手。我个人认为袭人不是出卖者，我写过一篇文章，我觉得出卖晴雯的很有可能是秋桐。

另外一点是因为，袭人多多少少算是晴雯的对家。因为在《红楼梦》里，这两个好像老是在作对。而我们比较容易代入晴雯，而不是袭人。

袭人这个人让人觉得实在是活得太累了。而晴雯这个人比较容易让我们有代入感，因为她是一个受了委屈的人。在我们的文化里，大家都比较容易跟受了委屈的人共振，比如屈原、李白、林冲、林黛玉、令狐冲、萧峰等等。

晴雯这个人很漂亮，很能干，虽然有点懒散，脾气很火爆，有时候还占点小便宜，但是她心地不坏，只有明抢没有暗箭，就很容易让我们代入自己，觉得自己就是这么一个人。但是呢，上级永远有眼无珠，提拔了那个好像有点腹黑的袭人。这就很容易让我们想起职场上的自己和那个绿茶同事。所以啊，在这种情况下，你很难对袭人产生好感。

但事实上袭人所以一步步混上来，并不是靠所谓的出卖或者她和宝玉的关系。事实上，她来宝玉之前就是贾母房中月钱一两银子的八个大丫鬟之一，她是靠勤勉、谨慎以及专注上来的。她很专注，她伺候谁心里就只有谁，伺候贾母心里眼里就只有一个贾母，伺候史湘云心里眼里就只有一个史湘云。有人觉得她很薄情，但我觉得，薄情其实是职场上必须的一个素质。因为假如你在职场上放进太多个人情感，就很可能影响你的工作能力。晴雯其实才艺也很过人的，但是，好像她想做的事情就很愿意做，不愿意做的事情就很懒散，你会觉得这个人缺乏一点职场素养。

而事实上，荣国府也好，大观园也好，其本质就是职场。

Jodie:我想问下，如果能够穿越的话，闫红老师想穿越成红楼梦中的谁，穿越后会做什么？

闫红：我其实经常被问到相似的问题，你觉得你自己是《红楼梦》里的谁。大家可能很容易代入林黛玉、史湘云，一般不太可能代入宝钗，因为她也活得太累了。我现在比较有代入感的是贾宝玉，我觉得我是在用宝玉的眼光在看眼前的一切：这些美好的女性，美丽的大观园，以及这一场繁华和流逝。

但事实上，我们当然不可能穿越到《红楼梦》里去。《红楼梦》本身多多少少有一点儿穿越小说的感觉。作者一开始讲述的时候其实已是繁华散尽，他在回望过去。他是通过写小说的方式穿越回过往，但事实上他也不可能再做什么了。

有一个“祖父悖论”，你如果穿越回过去，杀死你的祖父，那你就不可能出生，并回去杀死你的祖父。如果我们能够回到过去，像拆一个积木那样，拆掉我们不喜欢的东西，我们就不可能成为现在的自己。比如说贾宝玉如果能够回到过去，说服王夫人或者王熙凤做点什么事，让这个家庭即使败落了，也不至于搞到特别困窘的样子，比如说采信秦可卿的关于家族下坠后如何休养生息的建议，拿出钱来在祖坟旁边多置土地，用土地的收入办好家塾等等。如果王熙凤听了她的话，可能他们家即使没落了，也不会过得特别惨，可能作者回想过去也不会那么惆怅，他就不会去写《红楼梦》这本小说了。所以，即使我们穿越回过往，我们其实也什么都不能做。正因为我们什么都不能做，我们看《红楼梦》里这一场场繁华旧梦，才会特别的有感觉吧。

Joyce:闫红老师，你好呀，我个人觉得红楼梦里的史湘云性格很酣畅可爱，她原型是脂砚斋吗？

闫红：关于史湘云是脂砚斋的说法一直都有，但我个人对于脂砚斋不是很相信。因为我看脂砚斋的批注，感觉这人气质特别不好，她处处想显示我跟作者很熟，我能够号令他。我想史湘云应该不是这种气质。而且一个人处处表现出我跟这个人不错，我觉得是很可疑的，我觉得如果真是至交，真是亲友，反而会有一些很毛糙的，没头没尾的东西，但这种东西在脂砚斋的批注里是没有的。而且，脂砚斋和曹雪芹的那种关系，现在也并没有如山铁证。

但是一直有种说法，史湘云是最后陪伴贾宝玉的人。我觉得这是有可能的。小说里有一个很有意思的处理。黛玉出场我们很清楚，宝钗出场我们也很清楚，但史湘云怎么出场的，大家好像并没有注意到。好像史湘云一下子就出来了。我觉得可能作者刻意想给我们留下一个印象，就是宝玉和史湘云很熟。

还有一个很有趣的地方。宝玉对于史湘云有欣赏，有怜惜，但没有什么男女之情。比如他有一次看到湘云在黛玉的房间睡觉，黛玉睡得很斯文，而史湘云是一把青丝拖于枕畔，被只齐胸，一弯雪白的膀子撂于被外，又戴了两只金镯子。这个场景其实非常鲜艳的。但是宝玉就不会像对宝钗那样，“不觉动了羡慕之心”，“只恨没福得摸”。他很无感，只是说，“睡觉还不老实，回来风吹了又嚷肩窝疼”，伸手就把被子给她盖上了。他对于湘云好像是很坦荡的兄妹之情，两个人比较能够玩到一块去，疯到一块去。但有意思的是，谁和谁在一起，有时候可能和爱情没什么关系。两个完全不相爱的人，也可能被命运撮合到一块儿，变成一种取暖式的相守。湘云的丈夫最后去世了，宝钗按照前面书里的暗示可能也死去了，饱经磨难的两个人，因为各自的不容易而在一起，他们有着共同记忆，也有着共同的命运，他们需要相伴着活下去。虽然他们不曾相爱，但是却能够给对方以活下去的力量。我觉得这样一种感情，可能比爱情更加意味深长。

无限近似于透明的蓝：读后40回可以发现高鹗的文风使得贾母、凤姐的话术、话风都有了明显的改变，曹公的春秋笔法并没有得到延续，虽然我也承认宝黛的结局符合曹公的意图，但我始终不能接受贾母态度的翻转，因此循迹许久。如果说在曹公的前八十回中有蛛丝马迹可循，是不是在甄府来人时贾母会客以宝钗为首作陪，可视为贾母态度改变的起始？那是宝钗和探春李纨确定改革方案大显才干之后。

闫红：你会感到困扰是因为你比较接受后四十回。像我这种完全不接受后四十回的人是没有这个困扰的。

贾母不可能对黛玉那个态度。黛玉是贾母的外孙女，宝钗是个外人，我们用常理想一想，任何人也不可能喜欢亲戚家的孩子多过喜欢自己的外孙女儿。况且按照贾母的说法，黛玉的母亲还是她最疼爱的女儿。所以我觉得后四十回的作者他没有办法想象贾母的态度。

我也不是很接受宝黛的这样一个结局。虽然黛玉和宝玉的“心事终虚化”，但我觉得不需要搞得这么狗血，像个闹剧。宝黛恋情的悲剧不一定非要搞得贾母作梗，王熙凤在里面扮一个丑角。完全可以像薛姨妈讲的，任凭父母都愿意了，但就是没有月老牵着红线，最后还是搞不成。我觉得命运导致的悲剧，它的力量感并不亚于有一个坏人在里边作梗。

而且你看小说里，贾母虽然夸宝钗，说宝钗比我们家女孩儿都好，但是她这个话就很像场面话。这种赞赏和发自内心的疼爱是完全不同的。她内心真正认可的可能还是自己家的孩子。而且贾母除了喜欢黛玉，她也喜欢王熙凤，喜欢晴雯，喜欢的都是靓丽活泼，很有个性的人。她对袭人也就一般般。因为袭人实在是太能干了，才能得到贾母的重用。

所以我虽然看过一遍后四十回，但我不会觉得它和前八十回有什么关系，所以我也就不容易被它所困扰。

木木：老师好，小时候看《红楼梦》， 注意力都在林妹妹宝姐姐等姑娘们身上， 确实如闫红老师所说， 要到了一定的年纪之后， 再读《红楼梦》， 就注意到了平儿、鸳鸯等角色， 看到了她们身上的一些与人性有关的闪光点。 想问问闫红老师， 聪明、清俊的平儿， 她的善良，她的妥帖，她的清醒和理性，是怎么练成的？

闫红：平儿这个人我很喜欢，我觉得她是《红楼梦》里最善良的一个。别人也不能说不善良，但不会像她善良得那么突出。对于她的善良、她的妥帖，她的清醒和理性是怎么炼成的，我觉得一定程度上是一种天性吧。因为她和王熙凤可能也是一种双向选择的结果。《红楼梦》里边也说了，王熙凤原本带来几个丫鬟，这些人大都没有留住，走的走，死的死，最后只剩下平儿。平儿为什么能在这样一个环境里安身立命呢？恰恰是因为她有一种善良。

王熙凤这个人其实蛮矛盾的，她有时候真的心狠手辣，想把人搞死。但她有一种间歇性的善良。比如她对邢岫烟就比较典型，因为讨厌邢夫人，她恨屋及乌，也不喜欢邢岫烟。但是后来她看见邢岫烟不错，她就很照应邢岫烟，这完全出于一种天性中的善良。

我觉得王熙凤这个人的本性是善良的，但是因为活在一个复杂的环境里，另外她自己又特别要强，性格很强势，所以她经常需要使用一些不善良的手段。而平儿呼应了王熙凤内心的善良，使得王熙凤对她另眼相看。我们不要看宫斗剧里边，好像坏人才能得到坏人的重用。事实上，我觉得善良是能够召唤善良的。

南都记者 黄茜