戴玉强和王霞的关系（与包养女明星的正部级高官等13人深聊后）

坐在某位落马官员面前，作家丁捷一度觉得，眼前的官员错把官场当成了江湖。

丁捷的另一个身份，是江苏省属某上市文化集团的纪委书记。过去的两年多时间里，在中纪委和江苏省纪委的帮助下，他查阅了大量纪委办案的卷宗，并到监狱或办案点与13名落马官员面对面交谈。

丁捷

他试图走进落马官员的内心，探究他们走向贪腐的心路历程。这些内容于近日汇聚成《追问》一书，公开出版发行。

3月22日，接受“政事儿”（微信ID:gcxxjgzh）独家专访时，丁捷说，自己找的一定是处于灰色地带的官员。在某一个特殊的时期，这种人心里会摇摆、纠结。如果他的内心足够强大，也许他就能自救。

“我保证书里的事都是真实的”

“官场不能当成一个江湖”

“政事儿”（微信ID:gcxxjgzh）：和这些落马官员的访谈是在哪儿进行的?

丁捷：有的是在办案点聊的（案件处于调查阶段），有的是在监狱。还有的是已经出来了，他的服刑时间很短。

“政事儿”：这些人是上级纪委选定的吗？

丁捷：他们给我大量的材料，我从里面自己选。先确定一部分人，再去深入地接触。我们通常从媒体上看到的腐败分子都是被概念化的，但是当你面对他的时候，这个概念就被剔除掉了。和他们交流的时候，如果能聊到他的心里去，会感觉他们也都是普通人。

“政事儿”：在你交谈的落马官员中，一些人所涉及的案子还没经过法院审理，或者还没进入司法程序。他们能放下戒备和你交谈吗？

丁捷：没有经过法院认定，不等于不可以跟他聊天交流。我在和他们聊天的时候，会围绕着他已经明朗化的（违法违纪）事实来聊天。另外，我并不是描摹这些人干了多少坏事，而是描摹他的人生历程和心理演变过程。

“政事儿”：这样容易走进他的内心？

丁捷：容易的。谈他的生活和世界观，他们的世界观一般都有个演变过程。

比如说有一个人，他是某部委下派到地方挂职的干部，朋友很多，办事能力特别强。那时他到北京跑项目，为地方发展做了很大的贡献。也正因为能力强，找他办事的人很多，他就开始动用权力，有意识地在一些项目里朝别人希望的方向运作。收了一些好处，最后落网。

我着重要问他的不是这些事儿，而是问他对自己的交际观有什么样的认识。四海之内皆兄弟，这种东西是江湖。和官场应该做严格的区分，我们的官场不能当成一个江湖。

“有很多案例很让人揪心、震惊”

“政事儿”（微信ID:gcxxjgzh）：你在平时的工作中是纪委书记，也接触了很多案件。在你看来，能吏走向腐败有没有共同的特点？

丁捷：同样都是能人，有很多能人没有走向腐败，但又有很多能人走向了腐败，原因就是没有划清界限。当一个官员的能力很强，强大到自认为可以扭曲国家法律和党纪时，确实可能会改变规则、突破纪律，甚至规避了法律。

比如说一个地方官员在城市规划建设推行的过程中，在某种程度上讲可能会去打擦边球。他可能把政绩观和利益观放在第一位，所以做了一些突破，但这种突破实际上是不被允许的。

“政事儿”：在不少地方，一些一把手的权力是不受制约的。对于他们来说，这是否是他们走向腐败的一个很大的原因？

丁捷：我对制约有两种理解，一种制约是有人在身边管着你，还有一种制约是党内纪律、国家法律的制约。这些东西就摆在你的案头、印在报纸上、传播在电视里。但是很多官员把这些忽略了，好像麻木了，认为没有人制止就可以突破。

在地方上，特别是一把手，很多东西他拍板下来以后，别人阻挡不了。特别是在一些工程建设、土地、环保等重要领域，地方领导有时会起一些主观作用。有的人法纪观不是很强，再加上有利益驱动，他可能就守不住底线了。

“政事儿”：在采访过程中，有没有让你印象深刻的落马官员？

丁捷：有很多案例还是很让人揪心、震惊的。比如说有个官员，他是一个国企的董事长，网罗了一批兄弟，在这个单位织成了一张权力网。可以说是完全不受制约，造成了国有资产大量流失。他底下的兄弟违法违纪的很多，但都受到了他的保护，所以这帮人就围着他。

这个人退休之后失去了权力，这帮兄弟有主动举报他的、还有因为他曾经没有满足他们提出要求的去整他。因为被人举报和他手下的人出事，他最终被牵连出来。进了监狱之后，一开始家里人还对他挺好，但在暴露出他在外面还有私生子的事情后，家里人也跟他反目成仇了。这就叫曲终人散。他曾经追随者众，到最后变成了一个孤家寡人。

“政事儿”：你有没有关注到他们走向贪腐的转折点？

丁捷：没有什么东西是突然转折的，就像任何飞行器都不能90度拐弯一样。它都是一个潜在的过程。

丁捷

“假冒首长、行贿、甚至直接威胁等，我们都经历过”

“政事儿”（微信ID:gcxxjgzh）：你在书的开头写到了纪委书记接到首长秘书的电话，因为案件牵扯到高层要求停止调查的事情。这是你的亲身经历吗？

丁捷：所有的办案人员多多少少都会遇到这样的事儿。假冒首长、行贿、甚至直接威胁等等，我们也都经历过。

“政事儿”：那这个是真的还是假的？

丁捷：我宁可相信是假的。

“政事儿”：面对这种情况，纪委通常如何处理？

丁捷：不会影响纪委办案的。

“政事儿”：你在写作的过程中怎么把握尺度，哪些能写哪些不能写？

丁捷：我除了是一个作家，还有纪委书记这么一个特殊身份。工作中接触的案例很多，也亲自参与了一些调查巡视工作。对如何把握舆论，如何既真实地传达，又能够比较好的进行引导，我心里还是有数的。

“政事儿”（微信ID：gcxxjgzh）撰稿/新京报记者贾世煜 实习生李瑾 校对：陆爱英