东北音乐资料（城市C大调第二季第五期）

主持人：欢迎光临《城市C大调》，欢迎我们的作曲家杨柏森先生，同样欢迎词作家张海利先生。

杨柏森：谢谢。

张海利：谢谢。

区别戏曲的最关键的因素就是音乐

主持人：今天我们来聊一下艺术，关于艺术，关于诗言志、歌咏情的这些传说，无论是《尚书》中怎么记载的，还是我们的现实中都是不可回避的。那么，在这个时代和此前的很多时代我们都通过歌曲，通过很多的艺术品来表达我们每个个体的内心，书写每个时代的风华和节奏，并向外传承。这种传承它可以穿越时间，也可以穿越空间，不断地去广大它、发扬它。

那么两位呢，这方面的创作，已经浸淫了多年，躬耕这片沃土若干年。我想两位可能都积累了很多的心得和故事。关于如何走上这条道的，中间又发生了哪些让自己特别感兴趣的事情,今天特别希望两位能够跟喜马拉雅FM的听友来分享这个事情。

杨老师，您年高德尊，您先来。

杨柏森：谈到艺术啊，也尤其你刚才“诗言志，曲咏情”，我应该把这个“咏”变成“诉”，因为它是娓娓道来的一种倾诉。说到艺术形式，咱们中国的艺术形式，尤其是能够演唱的艺术形式门类最多，比任何一个国家都多，咱们有戏曲、有曲艺，还有咱们的小曲、小调，各地的山歌、民歌。戏曲又分了好多好多的地方戏曲，像国粹的戏曲，还有咱们的好多用戏曲改编的一些歌曲。戏曲的种类很多，很复杂，并且也很难唱，区别戏曲的最关键的因素就是音乐，一个音乐就能把它本地的腔调给你诉说出来，然后本地人就会津津乐道地去学唱，然后他去演唱，并且他会有一种应该叫做像着了魔一样地去普及它。

我从小吧，实际上我就酷爱文艺，那时候蹦蹦跳跳，在文革期间当过宣传队员，那个时候什么都需要，所以说拉二胡、打扬琴、吹竹笛等等这些，最后我就偏重于音乐了，上乐队了。在乐队里面一边去组织乐队，当乐队队长，一边在训练乐队，当指挥。再一个更重要的是我就开始从事作曲，因为我在那个剧团是扶余县满族新城戏剧团，那个时候就有一个剧种，这个剧种是满族认定的，是满族的唯一的一个剧种，现在叫满族新城戏。

那个时候最有意思的是我们有一个评剧老演员，他后来就管服装，管服装他没什么事，他就唱《东方红》。我在外面调试扬琴，他在屋里面熨着服装，边熨服装边就唱着，“东方红”。我一听，我就在外面乐了，真是情不自禁的，《东方红》是谁都会唱的。“东方红，太阳升”，他把韵味一变，“东方红”，将一些小的细节，就变成评戏了，很新鲜，我感觉这个老师也很大胆，因为那个时候没别的唱的。后来我又感觉认认真真地和他聊了一次，我发现就是韵味问题、认腔问题、吐字问题，他这种行腔吐字发声的规律，尤其他的韵味产生了一种魔力。

歌曲艺术的终极目标是创造美

主持人：杨老师给我们回顾了他整个从艺的过程，又还原了这样一个从一个少年开始，因为那个不可复制的您的天资、您的热爱，以及那个县城的乡土。

海利老师您年轻，如此年轻，然后著作等身，有那么多脍炙人口的被大家传唱的经典的作品。我们也特别想知道，您是怎么走上这条路的？

张海利：其实说起来，从事艺术创作，我是属于半路出家，因为我原先是，考大学考的是咱们研究的吉林警察学院，在警察学院毕业以后，就分到了长春机场公安局，一直是在机场从事公安、安保工作，我是从2000年开始歌词创作。其实那个时候也是一个很重要的节点，2000年是咱们长春建城200周年的庆典活动，咱们长春市音乐家协会就举办了一次长春建城200周年征歌活动。我就试着写了一首《春城是我家》这首歌词。当时是长春市音乐家协会秘书长王明正，他们组织长春市音乐家协会对所有参赛作品进行评选，我这个《春城是我家》这首歌词，有幸地进入了前十名，给了我一个获奖的证书，这样一下就激发了我创作歌词的欲望。所以说，这个节点我觉得写歌词挺有意思，能够通过歌词去创作美，打动人，另外能够抒发一下对家乡也好，对祖国也好，对亲人也好，这种热爱、这种情感，所以说我就从那时候开始逐渐往这方面悟。悟的过程就是说，一是多和这些老的词作家，像刘申伍，牛世生这些都比较著名的老的词作家，我一直都管他们叫老师。作曲家像杨柏森老师、大平老师、华秀老师、王明正等等，常跟他们接触，接触时间长了，逐渐地就从这些作词和作曲的老师身上就学到了很多很多作词的一些方法、技巧，也慢慢慢慢地就融入了吉林省音乐家协会和长春市的音乐家协会。我觉得这个过程很漫长，也很艰辛，但同时更是一种快乐。

这样，就是说通过这么多年不断地摸索、探索，和老师学习，尤其是杨柏森老师。我和杨柏森老师的感情就像亦师亦友，我给他定位是七个字，“良师、益友、好大哥”。所以说你看，在音乐的创作道路上，他帮助我、鼓励我，在生活上他也是关心我，所以说我们俩就像我所说的是“良师、益友、好大哥”，其实在艺术的创作道路上我们俩是叫铁杆拉大。

我是创作的这么多年，我有一个感想，我也总结了一下，我觉得歌曲艺术的终极目标是创造美，一首好歌不仅可以唤醒沉睡的心灵，还能给人以强烈的审美感动。歌词的作品要有情感，要接地气，而且还要有正能量。这样你才能让作曲家通过你的歌词他能创造出更优美、抒情、大气的旋律，更能让老百姓接受和认可。

励志的作品，很能呼唤人的一种理性的思索

主持人：我想两位都创作了这么久，能否两人分别找一部你们的作品，你们的典型作品，您认为能代表您自己，您是怎么创作它的？而这里面有怎样的你的个体精神的内涵？它又是怎么来传递和传导其中的价值观和文化的？杨老师还是您来，海利老师歇会。哪部作品让你欲罢不能？

杨柏森：我感觉比较深刻的还真是《活出样给自己看》，写刘老根2的时候，我们给一个叫单丹的女孩，下肢瘫痪，肚脐以下没有知觉，大小便都得靠父母，坐个轮椅，我们给她搞一次义演，把所有的义演的钱送给她，就鼓励她要自强、自立，因为她是残疾人。后来本山就说“老杨，她能写词，你让她写个词。”我说能不能行，够不够标。他说“照量照量，然后你帮她改”。就这样，隔几天之后她拿了一批词，就这个叫单丹的女孩，沈阳的。我一看好像和主题都不是那么太吻合。

后来有一天，她给我挂电话，就说要上我的房间来，他爸爸推她过来的，我就下去帮着抬她。一下一下往上上的时候，我非常非常感动，因为你看她下肢不能动，她手就好像是架着的时候，她自己使劲，就好象是给她父亲，或者给我减轻一点负担。

在聊的过程中，她就说了，说“我自杀了好几次了，我不想活，不想当父母的累赘，因为我瘫痪。”瘫痪给她带来的许多不便，尤其给父母带来那么些烦恼。但是，她又活回来了，就是在她父母的感召下。写的词，有的词，很多很多词我没相中，就有一段词，写得还有这个，开始她就是写的“每一天，每一年，急匆匆地往前赶”，从这引发，我就说后来，我就给她，和她说，我说“你活着是为了谁？”她说“我为我父母活，我也一定，我要能干点事，我得孝敬我父母。”我就很感动。

后来我说，“你所有做的这一切，你感觉到苦吗？”她说“我在最累的时候，我也没叫过一声苦，我不感觉到苦，我也不感觉到累。”我说你活，应该是首先第一点是你把你自己活好了，你父母才能高兴，怎么样能活好你自己？怎么样活出个样来？我说你不用去你活好给谁看，给这个看，给那个看，不用，就给你自己证明一下，你能不能活得好。她说“我有这个意思，但我写不出来。”后来我帮着她把这个《活出个样来给自己看》，我就说证明一下自己，能不能完成自己人生的目标，完善自己的人生的情感，以至于对自己的生命的一种挑战。这个词写完之后，我也很感动，写了能有两三天吧，我帮她写出来了，我给她唱，她当时就感动哭了。《活出个样来给自己看》，尤其后半部分的时候，我一唱后半部分“活出个样来给自己看”，我唱到这她就哭了，她说“杨老师，我太感谢您了，您写得太好了。”我说不是我写得好，是你写得好，唱词写得也很棒。

励志的作品，很能呼唤人的一种理性的思索，也能助于他完善自己的人生价值。我就觉得这个我是很感动的，我自己感觉我也做了一件大事，至少鼓励这个小女孩从那开始她活得很精彩，她也写了小说，都写了不少，报告文学，包括那些什么都写，这孩子现在很能耐，我就感觉到欣慰。

主持人：杨老师我觉得真的该给您点赞，向您致敬。其实这是一个身残志坚的这样的一个残疾女孩，然后你是发觉了她，人有的时候自己不知道，他需要外部的力量帮助他去挖掘他的内心，他的力量，然后认识自己，之后表达出他自己，然后进一步地激发了他自己，让他的生命更精彩。

海利老师一定也有特别让自己感触的作品，回顾一下。

张海利：其实刚才我也在回想，有一首我跟杨老师一起合作过的，《哥哥在老家》。这个歌词其实我是酝酿了很久很久才写完的，可以说是含着眼泪写完的。

《哥哥在老家》，表达了在小的时候哥哥对弟弟，或者是妹妹也好，或者是姐姐对弟弟或妹妹也好。实际这个“哥哥”泛指，就是作为“姐姐”也可以，对兄妹之间、兄弟之间这种情怀，也是想通过它去描写人间的那种亲情和一种感恩、感动。“小时候你总是哄着我玩耍，像马一样驼着我，在炕上来回爬。田间地头上领我抓蚂蚱，藏进谷垛里，吓唬爸和妈。三伏大热天，为我扇凉风，寒冬腊月里，捂暖我小脚丫。替我挨了不少冤枉骂，有好吃的总是往我的碗里夹。有这样的好哥哥，多么幸福，一天天，一年年，我们都长大。”这是弟弟或妹妹回想哥哥小时候对我的疼爱，就是想我要报答我的哥哥。第二段是“现如今，你依然生活在老家，老实巴交过日子，孝顺着爸和妈。想我的时候立刻打电话，逢年过节就盼着我早点回家。哥俩的照片贴在了镜子架，来人去客指着把我夸。给你买的好酒总是舍不得喝，你总说钱要节省可别乱花。多想回到小时候，和你再玩耍，让我来背着你跑在屋檐下。”第一段是描写哥哥对弟弟或妹妹的那种疼爱、照顾，第二段就描写，我作为弟弟或妹妹，我在外面现在拼搏地非常好，我想要报答你。尤其是结尾这两句，“多想回到小时候，和你再玩耍，这回让我来背着你，跑在屋檐下”，而不是说小时候你背着我，这回我背着你。

杨柏森：是，哥哥、姐姐都一样。

张海利：对。

杨柏森：我写这首歌的时候，我也是非常非常动情的，写了好长时间，实际上写了好几年应该说，因为什么？小时候，从“小时候”这几个字开头的歌太多了。后来，最后我还是写了个民歌，最开始想给衡越写，这种通俗我就觉得靠那种呐喊不行。

张海利：表达不出来。

杨柏森：表达不出来，这得要细腻，所以说用一种民歌。实际上我到现在，我也没选定一个歌唱家来完成这个作品。我非常喜欢这个歌，我现在我感觉这个歌已经成了，只是还没有把它完完全全地做出来。

主持人：特别期待两位把这首大歌把它唱好，唱出去。

二人转将成为全国最大剧种之一

主持人：我们都特别热爱东北这片白山黑水，我们的文化表达和传承似乎有的时候被曲解了，我不知道是不是我一己之见。两位在我们东北文化的总结和传递过程中有怎样的建议和想法？特别想请两位老师讲。

杨柏森：我感觉二人转本身可能说是非常非常好的一门民间艺术，我是非常崇敬这门艺术并且也是为之鼓与呼，二人转的传承是一定要发扬光大，并且有了传承最关键的是还得要发展。因为它一步一步走来是50年代开始叫“二人转”，原来就叫“蹦蹦”，这个实际上是吉林省委做了大量工作，从收集、整理、普及、提高这个过程中，上有好领导，下有一帮人，这帮人忙着的事情都是二人转。

当时这也不知道它是个什么，但是为什么发现它了？我觉得是发现了二人转的土野美学，而这种土野美学是在其他地方找不到的，你也是不可能把它全面升格为之这个。个别人把它讲的很粗俗的感觉，是个别人有一种目的，其是取悦于人，放大了二人转中说口这一点，尤其是再说一点脏字就把二人转搞脏了，实际上他本身也是二人转人，故意把二人转给脏化了，我觉得这个是非常可恶的。

我们觉得二人转的传承，它接近三百年的历史再往前也没有其他的考证，那么东北的音乐也好，东北的文学也好，时间不会太长，因为在这里边没有人去把它记录下来。不是说咱们东北这块没有人，而是没有文人把它记录下来。

闯关东的过来了，逐步地来，天南海北的来就带来了当地的音乐，所以说，二人转音乐叫做“九腔十八调七十二嗨嗨”，“九腔”经过我的分析或者说是考证，“九腔”绝对不是九个腔调，而是九州方圆的这些逃荒者跑到了东北来，带来了当地的音乐所以说就叫“九腔”。

它的音乐形态正因为介入之后，发现了山东调还是河北调再往南的江浙一代的曲调过了之后不久，就变成了说整个的东北话，用东北话去演绎了。因为说话都要普通话，你说的话都听不懂，东北话就是现在普通话的前身，就是现在个别的语句可以说是普通话里边听不懂，太少了，东北话大部分全国人民都能听懂，所以我说二人转将成为全国最大剧种之一。因为它是讲普通话，好多腔调不是东北的拿过来也是东北味，我给陕西桑南县写的剧种《窗外才传奇》,我用的探妹调，咱们有探妹调，他们也有探妹调，但是他们分单探妹调，双探妹调，但是都是一个曲调。到咱们东北就都是东北的，都是“正月里探妹正月正，我领我的小妹妹去看花灯，看灯是假意，接你是真情，啊依儿呀儿呦。”他也那么唱，到安徽去唱探妹也是这个调同一腔调，这个腔调不可分，这个腔调不是说音符变化，也就只是韵味变了。

东北还有什么？土著族的所有萨满，这个我要多说一下，萨满作为既不是教，因为没有教义也没有教主，但是老百姓都管它“教”，“萨满教”这个是一个口误。万物有灵，按现在说是一切生物都有灵魂，一般上长白山挖参的时候，前面的老把头要赫里赫里，山神老爷我报告您一声，我们来挖参了，需要告诉一声，这个就是萨满文化的一个延续。

《大姑娘美大姑娘浪》的那个“浪”在中原一代是不许说的，我把它解释是什么？就是我和金平我们俩那一段时间解释为最美的肢体语言，也就是说它超过了美，因为“咱们一生浪三场”扭秧歌最好的说人家是浪，就是美。比美还美的就是肢体语言，“浪”这个也是从字上也是也一个曲线，美—更美也就是说它的美也要告知天，告知地，告知神灵，它要有节奏，要有音调，它唱的唱个什么都可以，各地的曲调只是把音符放在那里罗列，那不叫音乐，那只是写在那里的一个记录符号。

什么叫“音乐”，要有自己本民族、本地域的特色，要有自己本民族的摆字的规律或者是陈强这些东西才叫音乐，不是说写音符放在那里。靠人体的器官嗓子把它唱出来，然后让它去感染人，去娱乐人，去教育人。

你要感恩脚下这片生养你的黑土地

主持人：海利老师，您觉得我们东北文化在不断发扬传承，在创作的过程当中，您觉得您有哪些好的想法？想倾听一下，谢谢。

张海利：东北真是一块宝地，作为东北人真的是很深地热爱这片土地，实际东北的文化是咱们中华文化的发源地之一。

说到这里，我又想到我和杨老师写的那首《家乡老话》，曾经有一个歌手就是东北歌手，他就想让我们俩给写一首关于东北方面的歌曲，当时因为东北歌曲已经被很多人都写的差不多了，我就思索了半天说从东北老话挖掘，这个歌手是郭金杰，后来他在中央三频道的《中华情》演唱了这首歌曲，《家乡老话》。

“条条大道通我家，我家就住在东北这旮沓，清凉凉的小院不下也不大，炕头上唠嗑的是我的爹和妈，走南闯北不忘咱家乡的老话儿，又实在又逗乐土得直掉渣，嗯呐嘎哈哪旮沓，犄角旮旯急了拐弯不远下，破马张飞，齐啦咔嚓，唉呀妈呀摔了一个仰八叉，一方水土一方人就有着一方话，大风大雪大东北世代把根扎。”

作为一个歌曲创作者也好，文艺工作者也好，你要感恩脚下这片生养你的黑土地，从中去感悟发现美丽的大自然和那种纯朴的风情，然后你用自己手中的笔，心中的情，去讴歌赞美家乡，去描述这块黑土地，让世人都知道咱们这块美丽的黑土地有着我们纯朴的人们，我们正在建设家乡，扮美着家乡，我们在向美好的新生活一步一步迈进。

其实东北文化从小处着眼是我们地域的文化，从大处着眼是我们中华的问题，所以说，虽然我是半路出家，但是我也说我是一个文艺工作者，真是有责任有义务，把我们家乡的本土文化，东北文化发掘、整理、宣扬光大。

主持人：两位还有活儿，因为喜马拉雅这个FM频率一直特别鼓励大家读书，每期嘉宾进入到我们的直播间，都是向我们的听友推荐一本您读过的，并且觉得值得推荐给我们听友的好书。两位分别推荐一本书吧，还是杨老师您先来。

杨柏森：我最近还真的没有读什么书，年轻的时候印象最深的是保尔柯察金，《钢铁是怎样炼成的》，这个是无论什么时候，我都能想到保尔柯察金的那种顽强，那种对事业、对自由的憧憬，包括那种革命意志，我觉得是心中一直的楷模，所以我说要推荐应是《钢铁是怎样炼成的》。

主持人：海利老师您也推荐一本。

张海利：最近一个好友送了我一本《三十六计》，这本书我觉得挺好，古代它是一本兵书，但是时代发展到今天，它现在不光中国人，外国人也很喜欢，因为它可以涉猎到政治、经济、文化、科技各个领域，你可以运用其中的很多智慧能够让你致胜，我觉得向大家推荐一下，值得一读《三十六计》。

主持人：我特别开心，我们这个节目做了说两季，每一期都聊得特别好，探讨特别热烈，可以说的比唱的好听。可是今天不同，今天真的有唱的，那种歌咏情的感觉我今天真的捕捉到了，感谢光临C大调，我们后会有期，谢谢。

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