一直游到海水变蓝剧情中的梁鸿（梁鸿故乡）

对话·梁鸿

以下为采访摘要

梁鸿，学者、作家、中国人民大学教授。致力于中国现当代文学研究、乡土文学与乡土中国关系研究。出版有文学代表作《中国在梁庄》《出梁庄记》《梁庄十年》《神圣家族》，学术著作《黄花苔与皂角树》《“灵光”的消逝》等。

△梁鸿

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对话 梁鸿

梁鸿，1973年出生于河南邓州穰东镇梁庄村，1991年于南阳四师毕业后当了三年乡村教师。1994年考入南阳教育学院，1997年考入郑州大学攻读硕士，2000年考入北京师范大学攻读博士。

在2008年和2009年的暑假，梁鸿回到曾经生活了二十年的故乡，河南穰县的一个农村。做了类似于社会学和人类学的调查，并将调查成果形成文字，以《中国在梁庄》为名出版，在此书的前言中，梁鸿这样写到：梁庄不为人所知，它只是中国无数个相似的村庄之一。但是从梁庄出发，你却可以清晰地看到中国的形象。

梁鸿：在中国，乡村的话题是说不完，说不尽的。

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对话 梁鸿

2010年，梁鸿的作品《中国在梁庄》出版，获得“人民文学”等十几项文学大奖，被评论界认为开启了文坛新气象，引发300多家国内外媒体争先报道。

梁鸿：其实我在写《中国在梁庄》的时候，是一种震撼之感。因为这个地方你之前虽然熟悉，但没有真的在内部探查过。当我站在梁庄的村头，看着暴雨之后的荒凉，重新听熟悉的人讲他们的故事的时候，是非常震惊的。田川：那是2008年左右，是什么样的情感让您觉得我得回梁庄，我需要书写梁庄？梁鸿：原因非常复杂，比如学术原因，我一直在研究乡土文学，比如年龄原因，原来只顾着求学，现在一切尘埃落定后，人突然静下来了，心里某一块的愿望就升起来了。还有一个方面可能是社会原因，因为2000年左右农村是特别突出的一个问题。田川：您还说您感觉到了一种背叛？梁鸿：我作为一个从农村出来，又在高校教书，又一直在关注农村话题的人，必然会想着我要回去。你不想忽略不见，因为它已经在你脑海里了。回到梁庄，我也有很多想法，很多愿望想去实现。田川：您觉得实现了吗？梁鸿：没实现。

△梁鸿 著

梁鸿：我在干嘛？我写了这么多人的命运，但我没有丝毫的改变，我也没有能力去改变。那我写这些难道完全是为了自己的名和利吗？今天你仍然可以这样说自己，你太虚伪了，太自私了，你得到了名与利，但你的梁庄人什么也没有得到。而这群人在你的脑海中长久存在，他既是梁庄人，也是我的家人，又是中国社会非常重要的一个群体。那种内疚感、虚伪感会一直缠绕着你。后来我就背着包一个人回老家了。我沿着湍河往前走，走了好远好远，特别疗愈。就是“逝者如斯夫”的感觉。虽然你的奋斗如此渺小，但另一方面你又觉得人就是这样生活的，它不会让你特别悲观。我觉得人都会从一个理想化的状态，慢慢到现实化的状态。

△梁庄的人们

梁鸿：当年刚写完《中国在梁庄》的时候，很多人讨论乡村沦陷，故乡沦陷，包括一些乡村问题。我觉得好像看到了某种声音，但实际上生活的行进是非常慢的，改变也是非常慢的。一开始我抱着巨大的，好像要改变社会的愿望，后来我就慢慢告诉自己，我只要认真地写书，把人生的复杂性、生存的复杂性写出来，呈现出来，也是一种贡献。梁庄里重要的一群人，是在外的打工者，梁庄的喜怒哀乐与这群人是息息相关的。他们挣到钱没有？他们多长时间回来一次？他们什么时候回来？什么时候不回来？梁庄的心跟他们是完全在一起的，但是他们可能一两年见不到面。所以我就有个想法，我一定要把这群人的生活状态写出来。他们在城市里怎么吃？怎么流转？怎么爱？怎么跟城市发生关系？城市怎么看他？他们怎样想梁庄？怎样想城市？只有把这群人的这种生活写出来，才是一个完整的当代村庄。

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对话 梁鸿

《中国在梁庄》之后，梁鸿在父亲的陪同下，跋涉大半个中国，寻找梁庄在外的打工者，记录他们的生活，于是便有了《出梁庄记》。10余座省市、400余位打工者，200万字图文资料，是“梁庄范本”至关重要的组成部分。《出埃及记》里，摩西带领以色列人逃离奴役和围困，来到奶与蜜流淌之地，而梁庄的人们离开故土，来到城市，寻找他们的应许之地。

五奶奶的一体两面

田川：您听到的最让您觉得心痛的故事是什么？梁鸿：是五奶奶儿子的故事。在第一本书里，我写了五奶奶的孙子在河里被淹死了。这个孩子的父母在青岛打工。所以第二本书我肯定要去找五奶奶的儿子，等于我写了一个家族的故事。我们接头就接了好长时间，因为村庄说的是方言。然后中国的村庄又没有名字，阡陌纵横，你根本不知道是哪一个。最终问到了一个人说，哦，那个村庄，那个地方有很多电镀厂，你一说电镀厂人家就知道了。一进村子，我一下就陷进去了，潮湿发霉的味道。我的脸对空气可能有点过敏，一下就肿了，出现了比较严重的过敏。我在那儿待的那几天，我堂叔每天偷偷带我去工厂。因为我没进过那种高度污染的环境，所以一进去之后，真的是有颗粒进到喉咙之内，然后一点点咽下去的感觉。我就问堂叔，你为什么不戴口罩呢？堂叔笑着说只有刚来的人才戴口罩，因为那里湿气很大，一戴口罩就粘在嘴巴上，根本呼吸不了。年轻人刚去的时候还想我惜命、我要戴，老工人就索性不戴了。

梁鸿：我希望大家都能读读这个章节，就是一个农民工在工厂打工，他所要面对的社会链条是什么？他挣多少钱？你不经过调查很难真的知道，即使你知道，你也不知道他们工作环境是怎样的。我在村子里的那几天，就跟我堂婶还有她的小儿子睡一张床。堂婶把小儿子打扮的特别干净，每天晚上洗脚，换新秋裤，非常地爱惜。我心里知道是为什么，我们也没有提过她的大儿子，因为毕竟是一种伤痛。住在那儿的那几天我感觉堂婶晚上都没睡觉，她的呼吸是很轻的那种，有一天晚上我就问“堂婶你睡着了没有？没睡我们聊会天吧。”她第一句话就说“从宝儿（大儿子）死了之后，我在十二点之前从没睡过觉。”我一下就被震撼到了，我觉得人类至深的痛苦，真的很难走过去。在这之前我从来没跟她提过宝儿这个名字，但我觉得它就像在嘴边，就等着有人来问她，她好去叙说。

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“那天放学了，人家都回来了。前面宝宝来说：‘我哥掉河里没见了。’”我顺着砖厂走下去，边走边哭。腿在野草稞里蹚过去，刺扎在身上一点都不觉得疼。是在漩涡里激死了，小憋娃儿，说没就没了。——五奶奶

梁鸿 《中国在梁庄》之《救救孩子》

梁鸿：这些痛苦是相通的，是人类无法承受的，这一点特别重要。所以我每次写作都想把一个人的故事讲透，就是希望大家知道这不单单是个农民工的故事，不单单是个留守儿童的故事，这是我们人类无法承受的故事。那些无名的人的死亡，在我们的大地上正在不断发生，将来也还会发生。我希望这些无名的死亡变得有名。最起码在梁庄的空间里，我希望他们能够留下名字。这个事情说起来好像非常抽象、模糊，但它的确会决定你的行为。比如我在书里写了保安，有一个人给我留言说他从没想过保安的生活，从没想到多看保安一眼。看了他的留言后我说是啊，我们经常会忽略掉这些人。不是你一定要跟保安说话或怎样，而是有时你心里没有这个人，这意味着你没看到他的生活。你看到了，也许你也不做什么事，但你心里有这么一块儿地了，这是特别重要的。田川：他们可能会有很多环节，有不同的人在帮我们建立安全和健康的环境。但如果不去关注，可能就会觉得很多事情都理所当然，不会心存感激。梁鸿：对。田川：可是好多时候你会被身边的环境所影响，价值观也会被影响。我们可能就会忽略掉周围的这些人，这些事。您觉得是什么造成我们屏蔽了这种柔软的力量？梁鸿：我觉得是因为我们今天的社会生活非常复杂，中国的乡村在发生急剧的变化，城市也在急剧扩张。我们一不留神，那条街都没了，再一不留神那条河也没了。这是一个时代大的晃动时期，这种晃动肯定有好也有不好。另一个层面，这种复杂的生活使得每个人的局限性非常的大，他可能做到仅仅兼顾自己都很难了。但是我们同时也是一个社会人，你要知道我们生活在什么样的生活里。在这个方面我们真的很少去做构建，这就导致我们很难把自己放置在更高的意义上，自然也就不会关注到这些复杂的社会生活。

△梁庄在外的打工者

田川：您本来预设写完两本梁庄就算完事儿了，为什么十年之后又写了第三本那么日常，那么细节的梁庄故事？梁鸿：我自己也没想到，我也是觉得写完两本就算是写完了，我不会再写梁庄了，要不然觉得好像老在吃梁庄饭是吧。但是我觉得人是在变的，我每年回家跟大家聊天，是有情感的变化的。这群人在你的脑海里长久的存在，他既是梁庄人，又是中国社会非常重要的一个群体，也是我的家人。今年写的《梁庄十年》很多人说好像写的比较轻，但是对我而言，这本书特别重要，因为完全是从内部写的梁庄村庄。我写了五奶奶是怎么上街的，她是一个有点耍赖，又特别可爱的小老太太，她的孙女骑着小粉红电车带着她走来走去。如果说《中国在梁庄》是一个整体性事业，你看到的五奶奶就是一个社会性的五奶奶。她作为一个留守老人，以及她的孙子作为留守儿童，她是有一种缺失在里面的。所以你会看到一个实验化的五奶奶，这也是五奶奶的社会存在，你会更多的关注到这个层面。当你突然进入到这样的生活里，你听到的必然是一个故事性的，整体性的奶奶，这些也是她的一部分。就像我在《梁庄十年》里写女性的那章，你发现村庄里很多女性是没有名字的。在二十一世纪的今天，我们只知道她是堂婶，她是嫂子，但是她作为女儿叫什么名字？没人管，没人关心。

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“对了，五奶奶，你叫什么名字？“大家摇了摇头。“五奶奶你到底叫个啥？““叫个啥？”五奶奶用手使劲搓了搓脸，“妈啊，多长时间没提过了。”那是属于少女时代的羞涩，在另外一个陌生的村庄，另外一个家庭，它曾经伴随五奶奶很长时间。五奶奶，她的名字叫王仙芝。

梁鸿 《梁庄十年》之《丢失的女儿》

梁鸿：当我问五奶奶叫什么名字的时候，我想那对她的意义也是非常重大的。因为那一刹那，她突然想到了她的少女时代，几十年前的事情，都被人忘掉了。所以我在跟她聊的那一刹那，我们双方都是一个自我的呈现。我觉得这也是我对于这个人的存在，一点小的贡献吧。一开始我的想法太狭窄了，老觉得能够给村民带来一些经济上的变化才是真的变化。但随着这么多年不断地回家，我跟五奶奶、五奶奶的另一个孙子（梁安），以及我的同学霞子聊天发现，我们每次回家他们都特别开心。我问梁安你为什么回家？他就坐在那儿非常严肃地思考。我觉得这种思考状态特别好，特别重要。平常他可能不会这样思考自己的生活，但是我回来了，我带了这样的一个空间，然后大家一块儿思考这个事情。每次我回家霞子一定要请假，她说我从头到尾跟着你。她觉得她最幸福的时刻就是我回家的时候。就是这种相互的精神感染，每个人都多了一点自我意识，所以我在《梁庄十年》里做了很多“注”。没看过前两本讲梁庄的人，我希望你去看前两本的他们是什么样的，就像长河一样。

△梁鸿 著

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对话 梁鸿

“梁庄三部曲”之后，有人给梁鸿贴上了“三农专家”的标签。梁鸿回答说，我首先还是个文学者。梁鸿的书写不止于写实，转向了虚构，甚至有了一些荒诞。回到心灵源头，把自己的个人史柔软暴露，也书写出一个复调的乡土。

田川：您在书里讲了小时候出麻疹的故事，您为什么会选择写这个故事？梁鸿：我觉得这个故事对我而言特别具有隐喻的含义。在完全黑暗的幽闭空间里，你和万物隔绝，所有的东西就是一张床和一面墙。当时应该是上小学二三年级，我在墙上写了很多很多字，写的什么我现在全忘了。但是我喜欢在这种黑暗中，万物俱静，但又感觉有什么东西慢慢升起来了。是什么？你可能永远也捕捉不到，但它一定是你心灵内部的某些东西，我特别喜欢这种感觉。

△梁鸿

梁鸿：当时也是青春期，我经常会在我家后面的湍河那儿一个人待着。黑暗盖下来，我一个人靠在树边，我觉得那个时候实际特别丰富，就是你感觉到“我”的存在。我觉得我对美的感受，对自然界的感受都源自于那几年。此时此刻在叙说的时候，我仍然觉得时间会过的非常的慢。我记得有一段时间我每天早上起来写日记，然后我就坐在固定的位置上看天上的云彩。在《神圣家族》里，我写到“一朵灰蓝色的云跟着她”。虽说这个灰蓝色的云写出来感觉好像很一般，但是这句话对我来说特别重要。田川：您会不会讨厌别人问你为什么这么写？就好像艺术家被人家问你为什么要画这幅画。梁鸿：有的时候会。但是今天我觉得很开心，因为我之前并没有想跟别人分享我的这个小隐秘。这朵灰蓝色的云对我来说有多么重要，其实还挺有意味的。

一朵灰蓝色的云

田川：您是从什么时候开始真正写作的？梁鸿：我从小学三年级就开始写东西，但所谓写东西就是写周记，人家写一篇，我写两篇。然后在周记本上老师写个“阅”，我其实很少得到正面评价。田川：为什么？梁鸿：因为我太过注重情感了，所以情节结构有些失衡了，不是那种起承转合完完整的，标准的文章。所以我比赛从来没得过奖。田川：您的这些情感从何而来呢？梁鸿：可能跟小时候的孤独有关系，你会擅长体会。这种童年的经验可能不会是一个整体性的东西，但它一定会幻化成很多碎片。一种事物，一种意想，然后被你不断地使用。你创作的人物大部分都跟你的心性是有关系的。

△梁鸿 著

田川：您在书里还写到上学的时候，您跟一个女生在自习课的时候在走廊里聊天，老师批评了你们，你就嘟囔了一句，又不是在搞同性恋。这个概念您从何而来？梁鸿：一点都不知道从何而来，当时我嘟囔一句表示自己特立独行，表示自己又不是在干坏事。我也不知道这句话有多严重，但在我班主任听来就不得了，这女孩子在想什么呢，多么肮脏。他的这种想法也会影响我们，肯定有某种教育给到你，所以我觉得规训是无处不在的。田川：您说当时围绕着这件事您被连续批评了六天。梁鸿：对，我哭了好多天。我当时被从走廊这边推到那边，就觉得你干了一件十恶不赦的大坏事，那种被羞辱的感觉特别鲜明，到今天依然还有。虽然你现在很强大了，但是你会记得当年的那种感受，抬不起头来，觉得完蛋了，我活不下去了。我当时哭了七天，觉得我这辈子再也不会笑了，永远没办法再面对人了。但对班主任来说，他觉得他做了一件非常正确的事情。他是从另一个层面考虑的，你不能这样做，这样做就是道德败坏。

梁鸿：从思想层面，这种对你的批判实际上是巨大的规训，让你知道这个事情是错的。虽然一方面你被批评得很难过，但另一方面你也接受了这个东西。所以我觉得规训就是这样形成的。它让我意识到很多话语不是简单形成的，它是经过巨大的运动形成的。我觉得我们每个人都要警惕这种运动。我写这个历史与我的瞬间也是想说，很多时候某一个瞬间是特别重要的。一个瞬间，很多事情的本质就形成了。老师批评你，教育你，开大会，它带来的影响也许我现在都还没走过去。比如我的自卑，容易感到尴尬，容易敏感……可能这些都来自于之前的那些东西，你不知道后来它会怎样再塑造你。像我现在一看到电视上特别激烈的的声音，强灌给你的声音，就非常害怕。田川：您之前曾经分享过一个故事，说有个老乡在某个城中村住了很多年。梁鸿：在温泉村。田川：但最后到城中村拆了，他也没能买到房子，它的身份一下就变得很虚空。梁鸿：对，这个问题就凸显出来了。他其实觉得自己对村里可熟了，村支书每次去他都特别炫耀。“村里面所有人我都认识，村支书我们都可熟了，天天在一块儿喝酒。”田川：我觉得一下子那种虚空感和悬浮感就袭击在我身上了。梁鸿：就是你永远都不是温泉村人。所以听他那样说的时候我就一直在想，对一个在这里住了20年的人来说，身份永远是个问题。我说你打工这么多年，打的是什么工？

田川：放眼望去，咱们这儿是一条被废弃的铁路。梁鸿：我其实非常喜欢这种很荒凉的感觉，它又有现代的意味，但同时它又是被遗弃的某种东西。田川：您曾经说我终将会离梁庄而去。梁鸿：这是空间上的感受，因为你在城市生活，另外也是在思想上的一种叛变。还有一点是在中国现代生活里，村庄必然会变成一个越来越远的存在。田川：不仅仅是乡村在消失，很多城市里的人也找不到他们小时候城市的样子，就像是在慢慢消失的“家”。梁鸿：仿古街道的时间是伪造的，原来那条街道虽然旧，但时间是真实的。发展是必然的，但我们怎样发展。我的家对发展来说也许没那么重要，但对我来说非常非常重要，因为也许这里有把椅子是我爷爷坐过的。其实人的意义就是在这个椅子上建构起来的。田川：您的儿子是不是已经不记得河南话了。梁鸿：不爱说嘛，他不会觉得梁庄跟他有什么关系，他觉得那是我妈妈的家。我儿子说，我其实没有家的感觉，如果我们一定要说故乡，其实故乡是一种非常同质化的存在。没有原来那样个性化的村庄了，也就无所谓故乡了。

编辑：612

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